BULLETIN N°45 - mai 2005

7 rue Lamartine 06000 NICE

Pour que ici et maintenant la cruauté envers les animaux ne soit plus tolérée

Tél et Fax. 04.93.85.59.50 Sur Internet. www.stop-abus-animal.com

 

	Le Veggie Pride
	Nous sommes tous « VEGETRIEN POUR LES ANIMAUX », n'est-ce pas? ...et pourtant, quelques curiosités à peser
	Première Partie : Hans Ruesch & Peter Singer
	Le Manifeste du Veggie Pride, le grand rassemblement des végétariens à Paris, devenu depuis 2001 une tradition incontournable chez les végétariens européens (ils viennent, ainsi que des 'sympathisants', de partout en Europe en solidarité avec La Cause), cette raison d'être, cette belle déclaration de la fierté végétarienne et de défense des animaux non-humains, peut être lu sur internet à : http://www.veggiepride.org/fr/manifeste.php.
	Et pourtant, nous avons remarqué qu'il y a bien des idées curieuses à peser, en ce qui concerne les dirigeants de ce rassemblement, au premier regard si bien... Dans le correspondance qui suit, tiré d'un forum sur internet organisé et dominé par eux, vous noterez bien les « Oui, mais... » invoqués pour défendre les prises de position de Peter Singer sur les sujets qui ont fait la répugnance de plus qu'un humanist sur notre planète.
	[Peter Singer, pour ceux qui ne le savent pas, est un académicien australien, installé actuellement à Princeton, aux USA --et bien contesté là, comme ailleurs-- où il doit enseigner et se prononcer sur la « bioéthique ». Dans ce cadre, ses prises de position en faveur de l'euthanasie des enfants nés handicapés (pour encourager leurs parents à essayer encore de mettre au monde des enfants normaux), le refus de soins médicaux pour les personnes âgées (c'est à dire, plus rentables pour la société), une défense de la bestialité (la condition étant, selon lui, que l'animal ne souffre pas), et une apologie de la vivisection (horrible, mais défendable, encore selon lui, du moment où la souffrance globale, c'est à dire pour les êtres non-vivisectés, est diminuée), Singer est considéré par certains (heureusement de moins en moins de nos jours) comme le 'gourou' du mouvement mondial des Droits des Animaux suite à son livre Libération Animale (1976). En réalité Singer n'a jamais défendu les droits pour les animaux, seulement un usage « éthique », selon sa définition d'« éthique »].
	Ces « oui, mais... » provenant des dirigeants du Veggie Pride en défense de ces positions que nous considérons indéfendables de Singer nous ont choqués, comme nous pensons qu'ils vont vous choqués également... [Au sujet des Droits des Animaux et Singer, voir également l'interview avec Gary Francione, professeur de droit à l'Université de Rutgers aux USA, traduit en français par nos soins et mise en ligne à : http://www.friendsofanimals.org/programs/animal-rights/interview–with–gary–francione–french.html . ]
	L'échange dans lequel figurent ces « Oui, mais... », s'est fait suite à une invitation de la part d'un de nos correspondants à rejoindre un nouveau forum sur internet, ouvert à tous, qui venait d'être organisé par les notables du Veggie Pride, et ceci au début de cette année, ostensiblement pour discuter de, et pour renseigner sur, le « végétarisme ». Ces forums sont, apparement, la suite du défilé du mois de mai, permettant aux non-initiés de se renseigner, de s'informer, et de discuter avec les « vrais » végétariens (c'est à dire, les organisateurs)... Nous nous sommes inscrits à ce nouveau forum par curiosité, et d'abord nous nous sommes limités uniquement à observer les échanges... Les sujets de discussion (citons par exemple 'Lécithine de soja : vitamine ou provitamine A?', ou 'Vanessa Paradis, végétarienne'), ne nous intéressaient guère. Mais un beau jour, nous avons lu le message suivant :
	[N.B. Les noms utilisés dans les échanges qui suivent ont étaient changés (bien que ces forums soient considérés comme étant sur « la place publique »), et ceci pour permettre aux auteurs des propos cités de décider de dévoiler leurs identités, ou non... Ainsi, nous leurs permettons de conserver leur anonymat, s'ils y tiennent...]
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	de : Madame X
	lundi 31 janvier 2005 21:00
	[vg] Spira, stratégies, Cahiers
	Monsieur Y vient de mettre en ligne sur le site des Cahiers  antispécistes un texte de Peter Singer qui fait la synthèse de la méthode d'Henry Spira.
	Spira fut des années 70 à sa mort (1998) l'organisateur de campagnes à grande échelle contre l'expérimentation animale, pour des améliorations du sort des animaux élevés pour leur chair, et pour le végétarisme. Le texte est ici :
	http://cahiers-antispecistes.org/article.Php3?id_article=256
	En plus, vous verrez la photo de Spira en marcel et de Savage sans marcel, qui ont une bonne tête tous les deux. Ca tombe a pic que ce texte soit disponible en ce moment où vous discutez de stratégies militantes sur la liste. En fait, le numéro 24 des Cahiers est largement consacré à ces questions de stratégie, en particulier  à l'articulation entre les campagnes ciblées (welfaristes) et la volonté d'atteindre des objectifs plus ambitieux (abolition de l'exploitation animale).
	L'article de Singer sur Spira est bien en lui-même, mais c'est encore mieux de le lire en relation avec les autres textes du numéro 24 qui abordent ces questions dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui... »
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	Ne pouvant pas laisser passer une référence d'éloge à Peter Singer sans réaction de notre part, nous avons sauté dans la discussion... entre végétariens confirmés, nous vous le rappelons !
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	De : speakeasy
	mardi 1 février 2005 07:58
	Re: [vg] Spira, stratégies, Cahiers
	Tout ce que dit Peter Singer est à prendre avec précaution.
	Il défend la vivisection depuis le début de sa carrière et il justifie la saisie de chiens de fourrière pour experimentations.  Quelques références à ce sujet peuvent être trouver dans les références, à la fin de l'article au lien : http:// www.stop–abus–animal.com/bulletins/n41.htm
	D'ailleurs dans cet article vous trouverez l'histoire d'une des plainte en justice mènée par Singer contre Hans Ruesch (Slaughter of the Innocent), qui a dévoilé que Singer a été financé, au moins à une époque, par la Fondation Rockefeller (qui existe pour promouvoir la recherche médicale).
	Plus récemment, Singer s'est engagé publiquement aux USA à justifier la bestialité (oui!) et, en tant que professeur de bioéthique à Princeton, à justifier moralement l'éuthanasie des enfants (humains!) nés handicapés, refus de soins médicaux pour personnes agées (plus utiles à la société!), et encore plus...  Tout ces informations se trouvent facilement par voie de recherche sur google, par exemple...
	Singer est considéré par beaucoup de la défense animale en angleterre et aux USA comme traître. A chacun de juger....
	Guenady
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	Et, de là, voilà, ayant apparement touché un nerf à vif, un 'débat' s'engage!
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	De : Monsieur Y :
	C'est désolant de lire ce genre d'attaques mensongères contre Singer.
	On peut ne pas être d'accord avec Singer, et «tout ce que dit Singer est à prendre avec précaution», tout comme tout ce que dit n'importe qui est à prendre avec précaution. Mais il y a un certain nombre de gens qui ont la haine contre Singer, et sont prêts à raconter à peu près n'importe quoi pour le démolir. Visiblement, c'est le cas de Guénady, disciple de Hans Ruesch.
	Contexte de la chose : Hans Ruesch est un écrivain antivivisectionniste qui depuis plusieurs décennies défend l'idée que : 1. l'expérimentation animale est dépourvue de toute valeur scientifique et 2. on ne doit utiliser à l'encontre de l'expérimentation animale *que* des arguments contestant sa validité scientifique, et *jamais* des arguments basés sur l'éthique, sur la question de l'égalité animale, en particulier. Il *s'oppose* à toute argumentation centrée sur l'éthique. Paranoïaque, il considère que tous ceux qui utilisent les argumentations éthiques, et tout particulièrement Peter Singer, sont à la solde de l'industrie pharmaceutique, etc. (je dois moi-même être à la solde de l'industrie pharmaceutique, à ce compte-là). Il a la haine contre Singer en particulier pour cette raison-là.
	>Il [Peter Singer] défend la vivisection depuis le début de sa carrière et il justifie la saisie de chiens de fourrière pour experimentations.
	Peter Singer ne considère pas l'expérimentation animale comme toujours dépourvue de valeur scientifique. Pour Hans Ruesch, cela suffit pour en faire un partisan de la vivisection, quelle que puisse être en réalité son opposition à l'expérimentation animale sur des bases éthiques. Puisque pour Ruesch les arguments éthiques comptent pour zéro. C'est exactement comme si on disait qu'admettre la validité scientifique des expériences du docteur Mengele sur des détenus dans les camps de la mort revenait à les justifier !
	Personnellement, je ne considère pas non plus l'expérimentation animale comme toujours dépourvue de valeur scientifique. Les animaux non humains, et particulièrement les mammifères, ont une physiologie très proche de la nôtre, et il me semble évident que beaucoup d'expériences qu'on peut faire sur eux sont significatives sur le plan scientifique (ce qui ne veut pas dire qu'elles le soient toutes - je pense même qu'un très grand nombre ne le sont pas, mais c'est une autre question). Mon opposition à l'expérimentation animale se base sur les intérêts des animaux à ne pas souffrir et mourir, et cette opposition est réelle, quoi qu'en pense Ruesch, quelle que soient mes opinions sur leur validité scientifique.
	Par ailleurs, sur la base de ses positions éthiques, Singer ne s'oppose pas à *toute* expérimentation animale. On peut discuter des limites que met Singer, et personnellement je trouve que dans le cas de l'expérimentation animale, comme dans d'autres cas, Singer a des positions en réalité spécistes. Mais en faire un «défenseur de la vivisection» est une exagération délirante. Si sa thèse centrale - celle de l'égalité éthique des êtres sensibles, indépendamment de l'espèce - était acceptée et appliquée dans nos sociétés, c'est la très grande majorité des expériences aujourd'hui pratiquées qui seraient abolies.
	Il est facile aux gens de mettre en avant des positions morales absolutistes, du genre «je suis contre toute expérimentation animale, partout en tous temps en toutes circonstances» ; ou encore «je suis contre la torture, partout en tout temps en toutes circonstances». Personnellement, en tant qu'utilitariste (comme Singer), j'estime que cet absolutisme tient rarement la route, et que dans chaque circonstance le seul principe est de peser le pour et le contre. Ça ne fait pas de moi un défenseur de la vivisection, pas plus que je ne suis un «défenseur de la torture».
	Guénady cite à ce sujet un lien : http://www.stop–abus–animal.com/bulletins/n41.htm
	J'invite effectivement à aller voir cette page, si ce n'est que pour constater l'admiration délirante que Guénady exprime pour Hans Ruesch dans les premières lignes, comparé aux héros prométhéens de l'écrivaine fasciste Ayn Rand. Bon, ça situe les références idéologiques de Guénady ! Il ressort d'autres paragraphes que Ruesch et Guénaudy semblent des adeptes de l'adoration de l'ordre naturel, de l'hygiénisme, fustigeant les déviations des humains par rapport aux équilibres naturels, etc... Ben oui, ça fleure bon le fascisme. Normal dans ces conditions qu'ils n'aiment pas Singer, qui remet justement en question la morale traditionnelle.
	Dans cette page, par contre, comme substance appuyant les attaques de Guénady/Ruesch, on n'en trouve guère. Sur la question des chiens de fourrière, en particulier : on trouve une citation d'un bulletin scientifique se réjouissant que Singer ne trouve pas plus grave d'expérimenter sur un chien de fourrière en le tuant sans le faire souffrir que de tuer le même chien dans la fourrière, comme le font les fourrières du monde entier à des dizaines de milliers de chiens chaque jour. Dit comme ça, l'argumentation n'a rien de scandaleux, me semble-t-il, et ne constitue pas non plus en soi une défense de cette pratique. Affirmer sur ces seules bases que Singer «justifie la saisie des cheins de fourrière pour l'expérimentation» constitue une manipulation malhonnête.
	Idem pour cette affirmation selon laquelle Singer a été financé par Rockefeller. Ça fait plus de dix ans que Ruesch répète ça, et, si je me souviens bien, ça a pour origine le fait que Singer a participé à un congrès organisé, entre autres, par la Fondation Rockefeller. Ah il a peut-être fait une intervention à ce congrès, et été payé pour ça(j'imagine), et donc payé par Rockefeller ! C'est à peu près comme si on disait que je suis à la solde de José Bové, puisque je suis fonctionnaire et donc payé par l'État et donc par les impôts, entre autres, de José Bové ! L'utilisation par Ruesch de cette affaire est diffamatoire. Il a d'ailleurs été condamné pour ça par la justice italienne.
	Singer et la bestialité : on trouvera les positions de Singer sur la question dans un article de lui publié (en français) dans les Cahiers antispécistes ... L'hystérie des réactions à cette affaire laisse pantois, en particulier devant la stupidité et la méchanceté humaines.
	>Plus récemment, Singer s'est engagé publiquement aux USA à justifier la bestialité (oui!) et, en tant que professeur de bioéthique à Princeton, à justifier moralement l'éuthanasie des enfants (humains!) nés handicapés, refus de soins médicaux pour personnes angées (plus utiles à la société!), et encore plus...  Tout ces informations se trouvent facilement par voie de recherche sur google, par exemple...
	Le point d'exclamation de Guénady après le mot «humains» en dit long sur son spécisme. Mais bon : oui, Singer justifie l'euthanasie dans certains cas d'enfants nés handicapés (et pas dans tous, comme le dit de manière mensongère Guénady), et je pense qu'il a raison. Toute personne sensée le pense aussi, à mon avis. Singer ne justifie pas le refus des soins médicaux pour les personnes âgées (encore un mensonge de Guénady), mais estime justifiable l'euthanasie dans certains cas d'adultes aussi, et là encore il a raison, me semble-t-il, et d'ailleurs cette idée est aujourd'hui, heureusement, acceptée par de nombreuses personnes en France. Si on n'est pas d'accord, eh bien on peut argumenter, mais pas avec des mensonges, comme le fait Guénady.
	>Singer est considéré par beaucoup de la défense animale en angleterre et aux USA comme traître. A chacun de juger...
	Oui, Guénady n'est, malheureusement, pas le seul menteur hystérique sur cette planète. À chacun de juger : oui, mais sur la base des réalités, pas des mensonges.
	Cuicui.
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	Guénady, un hystérique? Un menteur? Nous laissons aux lecteurs l'effort intellectuel de juger...
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	speakeasy
	mercredi 2 février 2005 01:13
	Re: [vg] Spira, stratégies, Cahiers
	Il est très peu probable que la jeunesse (en particulier, mais pas exclusivement) américaine continuera à lire The Fountainhead aujourd'hui et que ce livre serait encore édité aujourd'hui (et ceci depuis + 50 ans, un exploit tout à fait exceptionnel) si les idées qu'il defend étaient fascistes.  Au contraire, un des mérites de The Fountainhead (La Source Vive) est de vanter la responsabilité intellectuelle de chaque individu--  car l'homme vit et survit grâce à son intellect personnel...  ou il s'abandonne en substituant les idées reçues provenant des autres pour son propre effort...  avec les conséquences philosophiques et pratiques illustrés dans le livre.  Ne serait-ce que pour une belle histoire d'une intelligence hors commun, The Fountainhead est un livre à lire.
	Quant à Singer, je suis surpris par le ton de certaines réactions exprimées sur cette liste...  Aussi surpris que de constaté que certains encore veut faire 'la personalité intellectuelle dominante de la cause animale' d'un homme qui ne condamne pas la vivisection (tout ceux qui vont lire son livre vont pouvoir constater ce fait eux mêmes)  car pour lui elle est une activité utile et justifiable, et ceci en dépit du travail de Hans Ruesch, de Professeur Crocé, et de Monir Fadali, parmi tant d'autres, qui ont bien demontré le contraire (un brèf résumé de quelques mensonges habituels des vivisecteurs à cet égard est présenté dans le lien qui se trouve dans mon précédent message...).   Que tous ceux qui lisent ces lignes comprennent que Singer est loin d'être unanimement reconnu par l'ensemble des défenseurs des animaux dans les pays où il est mieux connue qu'ici...  car on  considére qu'il discrédite notre cause avec ses idées (bestialité, éuthanasies d'enfants handicapés et ainsi de suite).  Mais, encore une fois, à chacun de s'informer et après de juger.
	Guenady
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	Monsieur Z
	mercredi 2 février 2005 21:35
	[vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF
	[NB : Nous avons mis les points importants en gras –Guénady]
	Ce que j'ai retenu de mes lectures à ce sujet:
	Ce que j'ai retenu de mes lectures à ce sujet: 1) P. Singer Comme il a déjà été dit, on ne peut pas dire que P.S. soit pour une pratique de la vivisection comme elle se fait actuellement. Il souhaiterait qu'elle ne soit utilisée que dans des cas extrêmes où aucune autre alternative serait possible, et dans des conditions où elle serait aussi accepté pour des humains (en considérant le niveau actuel de reconnaissance de la personne humaine = relativement protégée). Il évoque diverses situations hypothétiques d'handicapés mentaux lourds qui d'après lui pourraient servir à des expérimentations, enfin, plus facilement que des humains normaux. Dans un soucie d'efficacité, il préfère demander des comités éthiques pour réglementer, réduire au minimum la pratique de la vivisection et développer des méthodes substitutives que de demander un arrêt immédiat de la vivisection. Il pense que des fois la vivisection peut être utile même s'il pense que le modèle animal n'est pas très fiable en général. Je suis entrain de lire, lorsque j'ai le temps, son livre Libération Animale qu'on m'a photocopié il y a 3 ou 4 ans, j'en suis justement à la partie sur la vivisection. J'en ai retenu cela (chaque lecture est subjective). Effectivement comme toutes personnes ses propos sont a prendre avec du recul et ses exposés de situations imaginaires peuvent choquer des fois. Pour son "utilitarisme", je trouve assez inutile de l'évoquer, ces "grands mots" veulent dire beaucoup de chose et peuvent être interprétés de x façons différentes. Pareil pour savoir qui est le moins spéciste, bon, se sont toujours des mots, une intention, après par quoi cela se concrétise-t-il?
	P.S. comme toute personne est contesté ici et ailleurs, c'est probablement mieux ainsi qu'il n'y a pas un seul penseur unique à un mouvement (comme le marxisme..). Et s'est vrai que ses positions sur d'autres sujets peuvent ne pas être profitables pour la cause, comme ses écrits sur la "bestialité" où il aurait mieux fait de se taire de mon point de vu.
	2) Hans Ruesch
	De se que j'ai lu de H.R. (il y a quelques années), il ne m'a pas semblé qu'il ne prenait pas en compte la souffrance animale. C'est vrai que son argumentaire est destiné à contester la validé de la vivisection, mais la souffrance animale semble faire parti de ses préoccupations (lu: "expérimentation animale: honte et échecs de la médecin" et "les faussaires de la science"). Bien sûr son approche n'est probablement pas de réclamer l' "égalité animale". Est-ce une mauvaise chose? Probablement qu'un nombre non négligeable de militants, même parmis les plus radicaux ne cherchent pas ou n'ont pas conscience d'un tel but. Vouloir la suppression des abattoirs, de la vivisection, etc.. vouloir des droits pour les animaux n'impliquent pas obligatoirement de vouloir l' "égalité animale". Et encore une fois, ceci n'est qu'un mot, un but, reste à savoir, au de là des mots si sa concrétisation est très différente de ceux qui ne revendiquent pas verbalement un tel but. Comme les écrits de P.S., ceux de H.R. sont à lire avec du recul et il peut avoir des positions contestables.
	3) ALF
	Je ne sais pas si ce sigle à été choisi dans les années 70 par rapport au livre de Singer, ni l'influence de son livre sur ceux qui ont créé ce sigle. Par contre il est faux de dire que "son livre est une petite bible pour ALF". Le sigle ALF défini en quelque sorte un "label" qui implique que les personnes qui s'en revendiquent soient au moins végétariennes et que leurs actions consistent à ne vouloir blesser personne. Sorti de cela, je ne crois pas que les personnes qui s'en revendiquent aient toutes lu son livre, même parmis celles qui sont allées en prison. D'ailleurs un témoignage d'un de ses militants incarcérés, disait avoir lu son livre durant son séjour en prison et pas avant. P.S., dans son livre, semble favorable aux libérations d'animaux symboliques et aux prisent de photos / vidéos illégales, mais il semble être moins favorable au sabotage.
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	Monsieur A
	mercredi 2 février 2005 22:29
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF
	salut
	je sui dacore avec boucoup de point sofe un le 3 qui parle d ALF je pansse que ce livre a insuflait la vie de ALF pas sur tou le point mais son commanceman quand tu dit que ces un label  ALF suis pas dacore mais bon  sai ton opinion est je la respcte je ne dit pas que les jan d ALf on tous lut ANIMAL LIBERATION de Peter singer mais je pansse que dans le conbat qu il maine il faut si conetre intansoi peux tu ne croix pas cela etan dit ton teste est tres bien
	@+
	ps: pardon pour les faute grand dylexique ma mere na pas pû ecrire a ma place
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	Monsieur B
	mercredi 2 février 2005 18:20
	Fw: Re: Re:_[vg]_Spira,_stratégies,_Cahiers
	OK, alors je reprend l'intro d'Animal Liberation et je cite :
	"Ce livre porte sur la tyrannie que les êtres humains exercent sur les autres animaux. Cette tyrannie a causé, et continue à causer aujourd'hui une quantité de douleur et de souffrance qui n'a de comparable que celle que causa la tyrannie que les humains blancs exercèrent des siècles durant sur les humains noirs. Le combat contre cette tyrannie est une cause aussi importante que n'importe lequel des combats moraux ou sociaux menés au cours de ces dernières années." (...) Quand le ministère de la défense des Etats Unis, voyant que l'usage qu'il fait des chiens Beagle pour tester des gazs mortels soulève une tempête de protestations, propose de les remplacer par des rats, je ne suis pas rassuré. (...) On ne peut décrire objectivement les expériences des "médecins" nazis dans les camps de concentration sur ceux qu'ils considéraient comme "sous-humains" sans éveiller d'émotions; et il en va de même aujourd'hui sur les non-humains dans les laboratoires d'Amérique, de Grande-Bretagne et d'ailleurs. Néanmoins, l'opposition à chacun de ces types d'expériences se justifie, en dernière analyse, par un appel à des principes moraux fondamentaux que nous acceptons tous; et l'application de ces principes aux victimes de chacune de ces sortes d'expériences est une exigence non de l'émotion, mais de la raison. (...)
	"Speakeasy" me paraît en effet un pseudo de circonstance. Au lieu de calomnier, je t'invite à citer ici, s'il te plaît, les propos de Singer qui, selon toi, défendent la pratique de la vivisection pour elle-même ?
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	speakeasy
	mercredi 2 février 2005 23:39
	[vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait
	1.From the British Anti Vivisection Association site : Peter Singer... strews ambiguous statements all over his chapter on Vivisection in his Animal Liberation, such as 'Of this vast number of experiments only a few contribute to important medical research.' (...For years he has failed to name any.)
	2.Article paru dans UNIKEN, le journal rédigé par le personnel de l'Université de NSW, à Sydney, le 25 octobre 1991, dans lequel on peut lire, notamment [notre traduction] : « Consistant en une vision de l'université en tant que lieu où la polémique est mise de côté en faveur d'un discours rationnel, le séminaire du 9 octobre donné par le Professeur Peter Singer (Professeur de Philosophie à l'Université de Monash, qui a été en visite à UNSW afin de donner quelques conférences sur les questions d'éthique, et celles-ci auprès de l'Ecole de la Médecine Générale) a permis une interaction utile entre un nombre important parmi les personnels de l'UNSW qui se servent des animaux dans leur travail et le 'gourou' du mouvement pour la libération des animaux-- particulièrement lors du moment réservé aux questions.
	« Les scientifiques ont été évidement heureux d'entendre le Professeur Singer dire que l'utilisation pour la recherche des chiens saisis dans les fourrières peut, avec des contrôles appropriés, être 'un exemple de l'expérimentation la plus défendable car on présume que l'animal ne ressent rien au dessus de ce qu'il aurait ressenti' lorsque l'on l'endort avec un surdosage d'anesthésique, ce qui arrive à des milliers de chats et de chiens abandonnés chaque semaine en Australie... »
	3.Traduit de : "The Enemy Within" (Article extrait de THE NEW ABOLITIONIST,la lettre d'informations de l'Association Anti-Vivisection Britanique, Eté 1997, n° 11)
	...[M]ais à présent regardons de plus près Peter Singer. Singer est sans nul doute révéré dans les mouvements des droits des animaux comme une sorte de gourou ; et cependant les personnes soucieuses des droits des animaux devraient être concernées par le fait qu'il a été instrumental avec ses alliés Judith Hampson et Richard Ryder en amenant en Nouvelle Zélande et en Australie la même législation truquée que l'Acte de 1986, fait pour tromper les gens en leur faisant croire que la recherche sur animaux est essentielle, que les expérimentations sur les animaux ne sont faites que quand elles sont absolument nécessaires et que les animaux ne souffrent pas dans les laboratoires de vivisection.
	« Peter Singer dans un débat avec Peter Carroll, un pro-vivisectionniste de l'association « Les Malades Incurables pour la Recherche sur les Animaux », à l'émission de radio « A Current Affair » a été d'accord avec lui que certaines expérimentations sont nécessaires ! Pas une seule fois il n'a donné d'argument scientifique dans ce sens, et la station (de radio) a eu de nombreux appels de beaucoup de gens qui se sont plaints le lendemain non pas tant de Carroll mais de Peter Singer et de sa faible position contre la vivisection » : « Strike Out », la lettre circulaire de People Against Vivisection (Eté/automne 1992)
	« Les droits des animaux ne sont pas absolus. Je peux concevoir une expérimentation pour le SIDA qui ne pourrait être faite qu'en utilisant des singes. Je ne voudrais pas... mais je pourrais accepter une telle expérimentation... si les perspectives de succès sont raisonnables », Peter Singer, The Guardian, 1er Mai 1995
	En vérité, en de nombreuses occasions, Singer a affirmé la valeur supposée des expérimentations sur les animaux. Pourquoi? Pourquoi un supposé champion de la cause animale continue-t-il à endosser l'idée qu'un nombre croissant de médecins, scientifiques et ex-vivisecteurs dénoncent comme inutile, et pire dangereuse?»
	3. Encore pour ceux qui lisent l'anglais, tiré du site "New Zealand Anti-Vivisection Society" http: // www. nzavs.org . nz/mobilise/ 30/21.html: Australia
	Peter Singer's Second Edition of Animal Liberation is now being lauded by animal rights groups. Mobilise! fans will recollect that back in 1984 Singer, along with a clutch of the world's most ardent pro-vivisectionists made Recommendations on Animal Experimentation to the Australian Senate Enquiry into Animal Welfare. (One glimpse of those unbelievable "recommendations" decided NZAVS not to join the newly-formed Australia and New Zealand Federation of Animal Societies (ANZFAS) in spite of pressure to do so.)
	The NZ Government is circulating widely policy ensuing from those recommendations. Had NZAVS joined ANZFAS it would now be opposing policies for which it was responsible! About vivisection Peter Singer wrote in Animal Rights Intl, November 1988:
	"We must not lock ourselves into positions so extreme they have no hope of convincing anyone... Indeed in my view it would not even be rational for a Government to abolish all animal experimentation while its population eats the corpses of factory-farmed animals." Peter Singer does not mention in this eulogy of vivisection... the thousands of parents of vaccine-damaged babies, the Debendox victims, the ongoing survey of Depo-Provers casualties, the thousands crippled, killed and damaged with tranquilisers, arthritis pills, oral contraceptives and the like. Or the thousands of honest doctors who say vivisection must go immediately because it is dangerous and fraudulent.
	By contrast, Prof. Pietro Croce, MD in his book 'Vivisection or Science: a Choice to Make', first published April 1991, gives a whole page to the following words:
	"The first nation that abolishes vivisection will be to the world what Renaissance Italy was."
	...
	En cherchant sur le Web, on trouve, ad infinitum...
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	Monsieur Y
	vendredi 4 février 2005 14:59
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait
	J'ai déjà répondu par rapport à l'histoire des chiens de fourrière (point 2). Mais pour Guénady («speakeasy») ma réponse vaut certainement zéro, parce que sa querelle ne concerne pas le mal qu'on fait aux chiens, mais son opposition à l'expérimentation animale «sur des bases scientifiques».
	Il reproche à Singer, en fait, tout simplement de ne pas partager sa position délirante selon laquelle, par leur principe même, il est impossible qu'une expérience sur des non-humains ait une quelconque validité concernant la médecine humaine. C'est la position de Hans Ruesch et de bon nombre d'autres personnes, malheureusement.
	Je dis position délirante, parce qu'elle l'est. J'ai du mal à comprendre que quiconque ayant un minimum de bon sens puisse affirmer une chose pareille. Sur la base de cette position délirante, il est facile de se déclarer absolument opposé à toute expérimentation animale. Mais que vaut une telle opposition ? Ça me fait penser quelqu'un qui s'opposerait à ce qu'on dépense des sous pour des missions spatiales non sur la base d'arguments éthiques (l'argent serait mieux employé autrement, etc.), mais sur la base du fait que la Terre, selon eux, est plate. Si je voulais m'opposer à ces missions spatiales (pour des raisons éthiques), que vaudrait une alliance avec un tel groupe de gens ? Devrais-je les reconnaître comme des alliés, voire comme gens plus radicaux encore que moi dans leur opposition aux missions spatiales puisque cette opposition est absolue, fondée sur une affirmation factuelle (réputée par nature plus solide que les arguments éthiques), etc. ? Et donc reprendre leurs arguments à mon compte ? Je ne le crois pas.
	H. Ruesch, Guénady et autres sont très radicaux, mais aussi très radicalement délirants. Tiens, j'avais déjà parlé d'eux dans le numéro 1 des Cahiers antispécistes, il y a plus de 14 ans, c'est dire si ça dure, cette histoire http : // www. cahiers-antispecistes . org / article.php3?id article=5
	J'en viens à leur délire lui-même. Comme je l'ai dit, ça me fait bizarre que des gens puissent y croire, et donc qu'on soit obligés d'y répondre, mais bon c'est comme ça. J'y vois aussi l'effet du spécisme : c'est parce qu'on veut croire que nous, les humains, serions radicalement différents des autres animaux qu'on arrive à croire qu'il serait radicalement impossible de transposer aux humains les résultats d'une expérience sur les animaux non humains.
	On peut me citer autant que l'on voudra de cas où tel produit est toxique pour les perroquets ou les chats ou les lapins et pas pour les humains ou l'inverse (la pénicilline, le persil, l'aspirine, la thalidomide...). Il reste que le bon sens et l'expérience quotidienne nous disent que les animaux non humains et les humains ont une physiologie proche (plus ou moins proche selon l'animal), et que par conséquent les tests sur l'un ont bien a priori une bonne probabilité d'être valables sur l'autre.
	Supposez que vous soyez perdu en pleine campagne et que vous ayez soif. Vous arrivez à un endroit où deux rivières se rejoignent. Vous voyez que l'eau de ces deux rivières est polluée, chacune par les rejets d'une usine chimique différente. Vous hésitez à boire l'eau, mais vous avez très soif. Arrivent deux chiens ; l'un va boire à la rivière de gauche, l'autre à la rivière de droite. Celui qui a bu à la rivière de gauche s'effondre et meurt dans d'atroces convulsions. Celui qui a bu à la rivière de droite repart tranquillement comme il était venu. Dans quelle rivière allez-vous choisir de boire ?
	Hans Ruesch et Guénady ne tiendraient aucun compte de ce qu'ils ont vu, et boiraient au hasard dans l'une ou l'autre des rivières. Y compris si les berges de la rivière de gauche sont parsemées de cadavres contorsionnés non seulement de chiens mais aussi de lapins, de chats, de perroquets, etc. et qu'on ne trouve aucun cadavre sur les berges de l'autre rivière. Les partisans de H. Ruesch ne tiendraient aucun compte de ces constatations, du moins si on croit ce qu'ils disent. En fait, comme tout le monde, ils choisiraient de boire dans la rivière de droite, parce qu'ils savent qu'un produit toxique pour les chiens a de grandes chances d'être toxique pour les humains et réciproquement. Et ils savent que toutes les exceptions qu'ils peuvent citer à cette règle générale sont justement cela : des exceptions.
	C'est marrant que ceux qui tiennent ces positions sur l'impossibilité radicale de transposer les résultats d'une espèce à l'autre sont souvent aussi les premiers à affirmer «l'unité de la vie» dans d'autres circonstances. Parce que les insecticides sont toxiques pour les insectes, par exemple, il leur paraît évident qu'ils seront toxiques pour les humains. Ils ont d'ailleurs en partie tort sur ce point, la physiologie des insectes (leurs neurotransmetteurs, en particulier) étant quand même assez différente de la nôtre. Mais sur le principe général, ils ont raison : quelque chose de toxique pour les insectes a, a priori, de bonnes chances de l'être pour les humains. Les insecticides utilisés sont justement sélectionnés parmi les rares produits qui sont toxiques pour les insectes sans l'être (ou plutôt : en l'étant bien moins) pour les humains.
	Je ne voudrais pas qu'on croie que j'affirme ici ni que l'expérimentation animale est toujours «scientifiquement valable», ni qu'elle est éthiquement justifiée en général. Affirmer que, dans la situation des deux rivières, je tiendrais compte de la réaction des chiens, ce n'est pas justifier de *forcer* ces chiens à boire dans ces rivières !
	D'autre part, je pense qu'une très large proportion des expériences faites sur animaux sont d'utilité faible voire nulle. Ça ne coûte pas grand chose (aux expérimentateurs) d'empoisonner cent rats, et ça donne une impression d'objectivité aux résultats. Ça évite souvent de réfléchir, activité plus périlleuse et fatigante. Beaucoup des critiques faites à la validité scientifique des expériences sur animaux ont une bonne part de vérité. Ça n'implique pas que toutes les expériences sur animaux soient dépourvues de validité scientifique ; et le fait que certaines expériences soient scientifiquement valides n'implique pas à son tour que ces expériences soient éthiquement justifiées.
	Cuicui.
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	Monsieur B
	vendredi 4 février 2005 19:15
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait
	Ah, alors là je dois avouer que je suis tout à fait incompétent pour citer une liste complète des expériences menées sur des animaux non humains qui ont contribué à d'importantes découvertes médicales, mais je pense immédiatement au vaccin contre la rage, par exemple. Ce seul exemple suffit à ce que je pense, comme David que décréter qu'aucune expérience menée sur des animaux non humains ne peut être valable pour l'humanité est certainement une idiotie. Dire, comme Singer dans la phrase ci-dessous, que parmi le vaste nombre d'expériences menées, seulement une poignée contribuent à d'importantes avancées médicales, ne revient pas à légitimer la vivisection : il s'agit pour lui d'une réalité objective. Il ne prétend pas non plus que ces résultats ne pourraient pas être obtenus autrement. Par ailleurs, sa phrase est évidemment à comprendre dans le sens que la grande majorité des expériences menées ne servent strictement à rien sur un plan médical. Ce serait faire preuve d'une vraie malhonnêteté intellectuelle que de lui prêter l'intention inverse sur la base de ce passage.
	Personnellement, je ne lis rien d'autre dans les commentaires qui suivent que les sempiternelles fausses équations qui retournent les exemples que donne Singer (il s'agit d'un procédé que Singer utilise souvent, me semble-t-il, pour illustrer par des situations extrêmes ce qu'est un positionnement éthique) de leur fonction illustrative pour leur prêter une valeur d'intention:
	Ex : "certains animaux ont des facultés cognitives aussi prononcées qu'un bébé d'un an". Interprêtation honnête : donc il faudrait accorder autant d'attention aux intérêts de ces animaux qu'on en accorde à un bébé humain. Interprêtation malhonnête : donc on pourrait traiter les bébés comme des animaux et les manger ou les tuer ? Il me semble que l'interprêtation qui est faite des propos de Singer sur les chiens de fourrière est du même tonneau... Qui de nous n'a pas souffert au moins une fois de cette sorte de déformation de nos propos, nous attribuant des intentions humanicides ou racistes lorsque nous osons comparer le sort des animaux à celui des juifs sous le régime nazi, par exemple ?
	Les positions de Singer sur l'euthanasie, l'avortement, ou les handicapés mentaux profonds ont souvent été détournées de cette manière, déclenchant dans de nombreux autres pays des vagues de protestations et de diabolisation de Singer, dont la France a été juqu'ici un peu épargnée (bien que pas tout à fait quand même).
	Coin Coin
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	speakeasy
	vendredi 4 février 2005 20:59
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait
	"...Tout le monde connaît l'histoire du jeune Joseph Meister, la première personne 'guérie' de la rage par Pasteur.  Ceci est une blague, un mythe imposé par la science 'officielle', et contraire aux faits.  Max Vone, le propriétaire du chien, ainsi que plusieurs autres personnes mordues le même jour par ce même chien, restèrent en bonne santé sans aucun traitement.  Le chien n'était donc pas enragé, et Meister ne risquait pas de le devenir. (CF Béchamp ou Pasteur de Douglas Hume, Le François, 1948, Id., Etudes sur la Rage, Dr Lutaud.) Voici le commentaire de Fernand Delarue dans l'Intoxication vaccinale (Seuil, 1977, p. 94) : 'Si Pasteur l'a vacciné, il est quelque peu excessif d'en déduire qu'il l'a guéri de la rage. Le mythe vaccinal, de Pasteur à nos jours, s'appuie sur des approximations de ce type, voire des mensonges purs et simples.'
	Goethe doit avoir pensé en premier lieu à la médecine 'moderne' lorsqu'il a exprimé la pensée suivante : 'Il faut répéter la vérité inlassablement car l'erreur aussi est prêchée sans cesse, et non pas en quelques cas isolés, mais par la masse. Dans les journaux et les encyclopédies, dans les écoles et les universités, partout l'erreur règne, satisfaite et béate, sachant avoir la majorité de son côté.'
	Dans son best-seller Microbe Hunters (Chasseurs de microbes) (Harcourt Brace, 1926-1953), Paul de Kruif fit un rapport de haute fantaisie sur dix-neuf paysans russes, mordus par un loup 'enragé', qui se rendirent à Paris pour recevoir le nouveau traitement de Pasteur des mains du vieux maître lui-même.  Selon de Kruif, seize furent 'sauvés' par les injections de Pasteur et 'seulement trois' moururent. Pasteur devint un héros international après cet exploit et contribua considérablement à la gloire de la science de laboratoire 'moderne'.  Trois morts sur dix-neuf, soit 15%.  Mais en sachant comme aujourd'hui que, sur cent personnes mordues par un chien enragé, peut-être une seule risque d'attraper l'infection, nous devons en déduire qu'au moins deux et probablement les trois paysans russes moururent à cause du vaccin de Pasteur, comme cela allait arriver à nombre de gens plus tard. D'ailleurs, dans la Russie de cette époque, on ne possédait pas les moyens de découvrir si un loup était enragé ou non.  Des loups affamés qui attaquaient les villageois en hivers, c'était banal; et même de nos jours beaucoup de gens, en Italie par exemple, sont convaincus que n'importe quel chien qui a le toupet de les mordre doit être enragé, sinon il ne les aurait pas mordus.
	Certains médecins bien renseignés croient que la rage, en tant que maladie différenciée et reconnaissable, existe seulement chez les animaux et pas chez l'homme et que ce qu'on diagnostique nomme la rage est souvent le tétanos qui présente des symptômes similaires. La contamination de toute espèce de blessure peut provoquer le tétanos, et il est intéressant de constater qu'aujourd'hui en Allemagne, sur ceux qui ont été mordus par un chien, on pratique régulièrement et uniquement une piqûre antitétanique. Selon les hebdomadaires allemands les plus éminents, exactement cinq Allemands sont supposés être morts de la rage en 20 ans (Der Spiegel, 18/1972, p. 175).  Mais comment même peut-on être sûr qu'ils sont morts de la rage? Des centaines de gens meurent du tétanos.
	...Le nombre de cas de décès rapportés par le U.S. Public Health Service dans Morbidity and Mortality Annual Supplement pour l'ensemble de l'année 1970 était exactement de deux -- sur 205 millions d'habitants. En admettant que le disgnostic soit exact.  Qu'est-ce par rapport aux 148 décès par tétanos, aux 22.096 par salmonellose, aux 56.797 par hépatite virale, aux 433.405 par infections dues aux streptocoques et à la scarlatine?
	Les médecins qui doivent affronter pour la première fois un cas suspecté de rage se plaignent de ne pas avoir de précédents auxquels se référer. La première difficulté que Pasteur a rencontrée pour perfectionner son prétendu vaccin, qui provoquit souvent une paralysie, consista à trouver des chiens enragés; finalement, il dut prendre des chiens en bonne santé, leur ouvrir le crâne et les infecter avec la substance cérébrale du seul chien enragé qu'il avait pu découvrir.
	Ni Pasteur ni personne d'autre n'a jamais identifié le virus de la rage. De nos jours, tout ce qui concerne cette maladie est encore moins sûr qu'à l'époque de Pasteur.
	Une chose est sûre : depuis que Pasteur a formulé son 'vaccin' la mortalité due à la rage a... augmenté.
	...Il y a quelques années, une autorité médicale, le Dr Charles W. Dulles de Philadelphie, médecin et chirurgien, lecteur d'Histoire de la médecine à l'Université de Pennsylvanie, avait déclaré : 'Je peux citer ma propre expérience dans le traitement des gens mordues par des chiens qu'on supposait être enragés. Je n'ai pas rencontré un seul cas de maladie développée en 30 ans, et j'ai probablement vu plus de cas de prétendue hydrophobie que n'importe quel autre médecin.'
	Tout vrai connaisseur est conscient qu'en médecine rien n'est sûr, sauf ce qu'Hippocrate savait déjà : la meilleure protection contre toute infection est la propreté. Le N°523 de la Série de Rapports Techniques de l'Organisation mondiale de la Santé, intitulé WHO Expert Committee on Rabies, Sixth Report, 1973 (le sixième sur la rage, ce qui signifie que l'OMS n'avait pas publié moins de cinq rapports antérieurs sur le même sujet) annonce la découverte que l'injection parentérale de vaccin antirabique peut provoquer la mort 'sous certaines conditions' (P.20), après avoir déclaré (p.17): 'Le Comité recommande que la production des vaccins du type Fermi soit interrompue parce que contenant un résidu de virus actif.'
	Or, parler de 'résidu de virus actif' est une accusation officielle plutôt grave contre un vaccin mais personne ne semble s'en préoccuper outre-mesure, ni comprendre ce que cela veut dire.  Cela signifie simplement qu'il est possible que les très rares personnes décédées de ce que l'on a diagnostiqué comme rage sont mortes de ce que leur a transmis non un chien mais un médecin.
	Le point culminant de ce rapport se trouve à la page 27: 'Le Comité insiste sur le fait que le procédé le plus valable dans le traitement après exposition à la source d'infection est le traitement local des blessures.  Celui-ci devrait être effectué par un lavage consciencieux à l'eau et au savon...' Et on le répète à la page suivante : 'Le procédé de premier secours conseillé est de rincer la blessure à l'eau courante et de la nettoyer à l'eau et au savon.'  Il a ainsi fallu non moins de six raports aux 'experts' de l'OMS pour arriver à la conclusion qu'Hippocrate avait prônée..." [citation tirée de Expérimentation Animale, Honte et échecs de la Médecine]
	D'autres opinions, allant dans le même sens, ne manquent pas...
	Guénady
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	Monsieur B
	vendredi 4 février 2005 22:07
	Re: Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait
	Ben non, moi je ne connaissais pas cette histoire à propos du vaccin de Pasteur. Qu'elle soit vraie ou fausse est d'ailleurs assez indifférent, puisqu'elle n'invalide pas mon propos (qui était de contester l'affirmation selon laquelle aucune expérience pratiquée sur des animaux non humains ne peut bénéficier à la médecine humaine). Que mon exemple ait été bon ou pas ne change rien à l'affaire : c'est comme si je disais "il doit bien y avoir dans le monde des trains rouges, euh, comme par exemple les TGV". Qu'il s'avère que les TGV ne soient pas vraiment rouges n'entraîne pas qu'il n'existe aucun train rouge au monde.
	Allez, je vais faire en direct une expérience sur un animal dont je tirerai des enseignements pour la santé humaine. Il y a sur mes genoux un chat qui miaule depuis 2 heures pour que je lui donne à manger. Allez, je m'y résouds et je lui verse sa nourriture dans sa gamelle : il ne miaule plus, mange et remonte sur mes genoux en ronronnant. Je déduis de cette observation qu'il est probable que les humains, qui sont des mammifères comme les chats, souffrent tout autant lorsqu'ils ont faim, et peuvent éprouver de la satisfaction voire de l'attachement pour la main qui les nourrit. Voilà, ce n'est pas compliqué. Les conclusions des études menées avec des chats sur la privation de sommeil, avec des macaques sur les gazs mortels ou les radiations ont apporté des enseignements indiscutables (je ne dis pas "essentiels", je ne dis pas non plus que ces enseignements étaient TOUS valables, donc pas la peine de me sortir un exemple du contraire, ok ?) sur les effets d'une exposition des êtres vivants aux rayons Gamma (humains compris).
	Si aucune expérience menée sur un animal ne pouvait être transposée à l'humanité, j'en serai le premier soulagé. Malheureusement, je pense que cet argument est de la connerie. Pour autant, j'espère que l'on ne m'accusera pas de promouvoir la vivisection, ni d'avoir une position "ambigue", merci.
	Coin Coin
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	speakeasy
	vendredi 4 février 2005 22:04
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF
	Toute la reponse nécessaire à cette internvention est contenue dans l'extrait d'article (Nexus France) suivant qui démontre (comme nous avons dit au départ) que l'industrie médicale est devenue, avec toutes ces éxpériences 'réussites' sur les animaux, la cause numéro un de maladie et de morte aux USA...  (La même type d'étude a été faite en Angleterre, avec un résultat similare, rapporté par le British Medical Journal en julliet de l'année dernière).  Aux vivisecteurs qui vous disent, 'Il nous faut des animaux pour sauver vos enfants!', vous saurez maintenant quoi repondre...
	Cette médecine qui tue en toute discrétion
	(Magazine Nexus n° 35 septembre-octobre 2004); 1ère partie de 3
	par Carolyn Dean, MD, ND
	Martin Feldman, MD
	Gary Null, PhD
	Debora Rasio, MD
	© 2003-2004
	Nutrition Institute of America, Inc. Site Internet : http : // www . nutritionistituteofamerica . org
	Une analyse rigoureuse des statistiques disponibles révèle une image de la médecine bien différente de celle couramment dépeinte. Dans les faits, le système pharmacologique et médical modernes s'octtroie la première place au palmarès des causes de décès aux États-Unis.
	Résumé : Une étude sérieuse ainsi qu'une lecture attentive des revues médicales spécialisées et des statistiques gouvernementales en matière de santé montrent que la médecine américaine fait souvent plus de mal que de bien. Le nombre de personnes hospitalisées présentant des réactions indésirables aux médicaments prescrits (RIM) s'élève à 2,2 millions [Lazarou, JAMA 279, 1998].1
	En 1995, le Dr Richard Besser, des US Centers for Disease Control and Prevention (CDC), a déclaré que 20 millions d'antibiotiques inutiles étaient prescrits chaque année pour lutter contre des infections virales. En 2003, il parlait de dizaines de millions d'antibiotiques inutiles.2, 2a Si les actes médicaux et chirurgicaux inutiles effectués chaque année se chiffrent à 7,5 millions3, le nombre annuel de personnes hospitalisées inutilement atteint 8,9 millions.4 Le nombre total de décès iatrogéniques [c'est à dire, causés par des médecins] indiqués dans le tableau suivant ... est de 783 936. Il est évident que le système médical américain est la première cause de décès et de préjudices aux États-Unis. Sur l'année 2001, les maladies cardiovasculaires avaient fait 699 697 victimes et le cancer 553 2515
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	Monsieur Y
	vendredi 4 février 2005 20:48
	Re: [vg] Spira,stratégies,_Cahiers
	Monsieur B wrote: >Coucou nouvelle liste,
	>Monsieur Y, moi j'ai aussi un peu de mal à adhérer à cet utilitarisme "de la préférence". Dans le cas que tu mentionnes où la préférence est donnée à l'humain en vertu de sa capacité à souffrir de la perte de ses futures années de vie, je n'imagine que ce raisonnement n'est valable que si la victime (humaine ou poule) a une connaissance par anticipation de sa mort. Ca peut être le cas si l'humain est tué au cours d'une lutte, ou s'il est condamné à mort pour un motif X ou Y. Mais si la mort arrive par surprise totale, il me semble que la poule et l'homme en sont au même point : c'est à dire bien incapable de se prononcer ou d'exprimer une préférence au sujet d'un évènement dont ils n'ont pas la moindre connaissance a-priori. Un homme mort ne souffre pas de ne pas être vivant.
	Non, les préférences que prend en compte Singer ne dépendent pas du fait de savoir qu'on va être tué. Par exemple, moi en ce moment je ne pense pas être sur le point d'être tué, mais j'ai aaaargh couic
	Non, je plaisantais, j'ai pas été tué. Je disais que, sans penser en ce moment être sur le point d'être tué, j'ai de fait une préférence pour continuer à vivre (sinon je sauterais par la fenêtre (sauf que je suis au rdc, mais supposons pour simplifier que j'habite à l'étage)). C'est de cette sorte de préférence-là que parle Singer. Si on me tuait par surprise totale en ce moment-même, cette préférence-là serait «frustrée», non au sens où j'éprouverais une frustration (une fois mouru, je n'éprouverais rien), mais au sens où la préférence ne se réaliserait pas.
	Je crois que le point de vue de Singer sur ce sujet provient de ce qu'il voit l'éthique comme résultant d'une universalisation, c'est-à-dire du fait de prendre en compte les autres comme nous nous prenons en compte nous-mêmes. Si nous ne tenons compte que de nous-mêmes, nous agissons en tenant compte de nos préférences à nous. L'éthique serait alors de tenir compte aussi, au même titre, des préférences des autres. Nous préférons continuer à vivre, c'est pour cela que nous ne sautons pas par la fenêtre (je suppose ici encore pour simplifier que nous habitons à l'étage). De même, le simple fait que les autres préfèrent eux aussi continuer à vivre est, dans cette perspective, une bonne raison de ne pas les tuer (y compris sans souffrances, par surprise).
	Cette façon de voir implique de prendre les préférences en question telles quelles, sans se demander si elles sont justifiées, rationnelles, etc. En général, les gens préfèrent ne pas souffrir et éprouver du bonheur, et dans cette mesure l'«utilitarisme de la préférence» de Singer rejoint l'utilitarisme classique, «hédoniste», pour lequel ce qu'on doit prendre en compte, c'est directement le plaisir et la souffrance des êtres (et non leurs préférences en tant que telles). Mais dans certains cas, les gens peuvent préférer souffrir. Singer citait par exemple celui d'un homme amoureux, et qui souffre beaucoup parce que son amour n'est pas réciproque ; mais qui pourtant, si on lui proposait une petite pilule (ou un traitement psychanalytique) qui le «guérirait» sans douleur de son amour, refuserait, préférant souffrir qu'oublier. Dans ce cas, Singer considère que l'on doit prendre en compte cette préférence telle qu'elle est, même s'il s'agit d'une préférence pour souffrir.
	Ceci dit, cette règle n'est pas absolue. Il faut encore que les préférences en question soient «bien informées». Grosso modo, il s'agit de pouvoir dire que quand une préférence est formée sur la base d'informations erronnées, on n'a pas à la respecter telle quelle, mais à respecter la préférence que l'individu *aurait* s'il était bien informé. Par exemple, si Jacques a envie de boire un verre de vin, et donc préfère boire ce verre que de ne pas le boire, et s'apprête à le faire, mais que John, qui ne parle pas la même langue que Jacques, sait que le vin en question est empoisonné (il vient de voir quelqu'un verser un poison dans le verre à la dérobée). Il ne peut expliquer cela à Jacques, et n'a pas d'autre choix que d'enlever le verre des mains de Jacques, frustrant ainsi la préférence que Jacques a de boire le vin, mais respectant par contre la préférence que Jacques a de continuer à vivre (ce qui implique, sans que Jacques le sache, qu'il ne boive pas le vin). J'ai l'impression que les discussions autour de cette question - de la définition de ce qu'est une préférence bien informée - doivent être complexes, et fragilisent la logique simple de Singer, selon laquelle l'éthique devrait se baser sur la simple généralisation de nos préférences individuelles.
	Personnellement, je ne crois pas à cette logique, et un peu pour ces mêmes raisons : je ne crois pas que ça ait un sens de dire que nous allons prendre les préférences des autres telles quelles. Car déjà, nous ne prenons pas nos *propres* préférences telles quelles. Dire que nous choisissons d'agir en fonction de nos préférences, c'est une sorte de tautologie. Nos préférences sont, par définition, ce que nous choisissons. Lorsque nous délibérons, nous ne nous demandons pas «qu'est-ce que je préfère», comme si nos préférences préexistaient à la délibération, et qu'il s'agissait seulement pour nous de les découvrir. Au contraire, nos préférences *résultent* de la délibération. Nous *formons* ces préférences en nous demandant justement si elles sont justifiées, si telle option nous fera plaisir, ou si c'est bien de se faire plaisir maintenant plutôt que plus tard, ou de faire plaisir à autrui, si tel plaisir vaut la peine d'encourir telle souffrance, etc. Nous n'agissons donc pas *pour* satisfaire nos préférences, mais formons des préférences et agissons *pour* satisfaire d'autres buts, dont, en particulier, notre plaisir. Il me semble que l'universalisation ne devrait donc pas consister à généraliser le respect des préférences, mais le respect de ces autres buts. Par ailleurs, il me semble qu'en définitive (mais c'est une autre question), ces autres buts sont seulement le plaisir et le fait d'éviter la souffrance. C'est pourquoi je suis utilitariste hédoniste, c'est-à-dire que je ne pense pas que l'éthique consiste fondamentalement à respecter les préférences des autres en elles-mêmes, mais leurs intérêts au plaisir et à ne pas souffrir.
	Je pense cependant que l'utilitarisme de la préférence donne une image assez juste d'une grande part de notre fonctionnement quotidien. Peut-être parce que ce que je viens de décrire est un fonctionnement idéalisé ; dans la réalité, nous tenons *aussi* compte de nos préférences lorsque nous délibérons : nous tenons comptes de nos préférences *antérieures*. Nous avons peut-être décidé d'aller au cinéma (plutôt que de regarder la télé), et sommes maintenant en train de nous demander si nous allons y aller à pied ou en métro ; dans cette seconde délibération, nous intégrons le résultat de la première sans la remettre en cause (sauf si nous avons de bonnes raisons). Nous tendons à prendre beaucoup de décisions ainsi, sans «refaire tous les calculs», sans «repartir de zéro», même si, dans l'idéal, c'est ce que nous devrions faire (si ce n'était pas coûteux en temps et en énergie). Lorsqu'il s'agit de prendre en compte non seulement nous-mêmes, mais aussi autrui, il est assez naturel de faire de même, d'autant plus que faire autrement, c'est-à-dire remettre en cause les préférences d'autrui au nom des intérêts mêmes de cet autrui, est souvent mal vu («paternalisme», atteinte à l'autonomie ou à l'intimité de l'autre, etc.).
	Dès lors, il me semble que l'utilitarisme de la préférence représente une bonne solution pratique, au moins en notre époque. Tuer un humain adulte normal c'est le frustrer de la réalisation de beaucoup de projets, si ce n'est que les prochaines vacances, etc. Tuer un chat ou un cochon, c'est aussi le frustrer de pas mal de préférences, sans doute moins que pour l'humain. Et ainsi de suite, quand on va vers des animaux dont la vision temporelle est plus restreinte. Il reste que fondamentalement, à un niveau théorique, je pense que tuer un chat, un cochon ou un humain sans souffrances, «par surprise», ce n'est pas un mal en soi, si cet être est remplacé par un autre tout aussi heureux. Mais comme je préfère ne pas mettre ce point de vue en application concernant moi-même ou d'autres humains (et aurais même horreur qu'on le fasse), et que je pense que la plupart des gens ressentent cela comme moi, je pense qu'il faut étendre cette protection aussi aux animaux, au moins à ceux qui, comme les cochons et les poules, ont un minimum de conscience d'eux-mêmes dans la durée, et donc s'abstenir de les tuer.
	Je dirais que je suis assez loin d'être satisfait de cette réponse à ce problème, mais même si elle me satisfait beaucoup plus que toute autre.
	Tout ceci sans tenir compte des «effets secondaires» d'une mort, et en particulier du chagrin des autres, qui doit, bien sûr, compter aussi, comme tu le dis. Mais ce n'est pas pour moi le déterminant principal.
	Cuicui.
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	Speakeasy
	vendredi 4 février 2005 21:46
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF
	[Monsieur Y a écrit :]
	"Le problème n'est pas que H. Ruesch ne se réclame pas de l'antispécisme ou de l'égalité animale. C'est qu'il rejette *tout* argument éthique. Non seulement qu'il refuse d'utiliser les arguments éthiques lui-même - ce qui est déjà un bon gros signe de spécisme et une conception tordue de l'action politique, à mon avis - mais qu'il attaque toute personne qui les utilise comme étant vendue aux industriels de la pharmacie ! "
	"Le physiologiste anglais George Hoggan a relaté un incident auquel il avait assisté dans le laboratoire de Claude Bernard. Un petit chien bâtard, les pates postérieures paralysées à la suite d'une expériemntation, avait été enlevé de la table opératoire et abandonné par terre. Il avait commencé à se traîner misérablement vers un chien de chasse qu'on avait aveuglé quelques jours auparavant pour une autre expérience, qui était encore sous observation et dont les yeux avaient commencé à se décomposer. Ce chien parvint à se remettre sur ses pattes et trotta vers le petit bâtard à demi paralysé en agitant la queue. Personne d'autre dans le laboratoire ne sembla remarquer la scène, qui poussa le Dr Hoggan à écrire : 'Ce geste pathétique de sympathie réciproque devrait faire honte à la race humaine.'
	Les vivisecteurs nous révèlent des aspects de l'âme humaine dont peu de gens normaux imaginent l'existence. Certains essaient de se justifier par des sophismes tels que : 'La seule vraie pitié est celle que l'on éprouve pour l'homme' --démontrant par là combien leur est étrangère la notion même de pitié; comme s'il en existait différentes sortes!  Personne n'a jamais expliqué pourquoi la pitié pour un individu de sa propre espèce est plus digne de respect que lorsqu'il s'agit d'une autre espèce. Elle me paraît en fait moins méritoire, car on peut la suspecter d'utilitarisme.  Elle prend en considération, ne fût-ce qu'inconsciemment, les avantages propres de la solidarité de groupe.  Mais la plupart de ceux qui réclament la pitié pour les bêtes le font non pas en lui attribuant une importance plus grande qu'à celle pour les gens, mais parce que les animaux n'ont ni voix ni droits, parce que la perversité à leur égard est sans limites et que l'hypocrisie dont on la masque est une honte du genre humain.  A la fin, on verra qu'en aidant les animaux nous aurons aussi aidé les hommes..."           Hans Ruesch, Expérimentation Animale
	Et encore (suivant le conseil de Goethe!) : 'Il faut répéter la vérité inlassablement car l'erreur aussi est prêchée sans cesse, et non pas en quelques cas isolés, mais par la masse. Dans les journaux et les encyclopédies, dans les écoles et les universités, partout l'erreur règne, satisfaite et béate, sachant avoir la majorité de son côté.'
	iuc iuc
	Guénady
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	Madame X
	vendredi 4 février 2005 22:40[
	vg] Utilitarisme des préférences
	Avertissement 1. Ce mail sera jugé casse-pied par ceux qui n'aiment pas les trucs genre philomachin. Ceux-là, passez tranquillement au mail suivant après avoir effacé celui-là.
	Avertissement 2. Comme je n'ai pas le temps de participer au échanges sur la liste , ce qui est ci-dessous n'est que le recyclages de notes que j'avais prises pour mon propre usage une fois où j'avais essayé de m'instruire sur l'utilitarisme des préférences.Je préviens, au cas improbable où il y aurait des réponses, que je ne peux pas suivre l'activité de la liste, donc ne pas s'étonner si je ne réponds pas aux éventuelles réponses.
	LA DIFFÉRENCE ENTRE UTILITARISME HÉDONISTE ET UTILITARISME DES PREFERENCES
	Utilitarisme hédoniste. Le but assigné à l’action morale est de maximiser le bonheur de tous les sujets concernés. Le but est défini en termes d’un état mental, difficile à définir mais reconnaissable quand on l’éprouve. Les expériences plaisantes sont appréciées en raison de la sensation qu’elles procurent. Elles sont appréciées en elles-mêmes et non comme moyen d’obtenir autre chose.
	Utilitarisme des préférences. Le but assigné à l’action morale est de maximiser la satisfaction des préférences de tous les sujets concernés.Les utilitaristes classiques (18e et 19e siècle) étaient de la variante « hédoniste ». Au XXe siècle, émerge l’utilitarisme des préférences, qui va être adopté par une partie des philosophes utilitaristes, dont Singer. Cela a probable-ment un lien avec le fait qu'il a eu pour maître Richard Hare qui en fut l'un des défenseurs.
	Cependant, le passage du « bonheur » à la « satisfaction des préférences » soulève de nombreux problèmes. J’en évoquerai quelques uns.
	ARGUMENTS EN FAVEUR DE L'UTILITARISME DES PREFERENCES
	1) Il existe un lien entre « désir » et « bonheur »Les notions de plaisir et souffrance sont problématiques : définition ? diversité des expériences associées ? Commensurabilité ? Il est très difficile de définir les sensations de plaisir et de douleur. Certains objectent qu’il n’y rien de commun entre le plaisir procuré par un gâteau et par une conversation avec un ami, qu’il s’agit de sensations différentes et incommensurables entre lesquelles aucune addition n’est possible.En cherchant à unifier les « plaisirs » et « souffrances », on est naturellement conduit vers la notion de désirMais, fait observer Richard Hare (Essays in Ethical Theory), il est impossible de souffrir sans vouloir en même temps que cela cesse, toutes choses égales par ailleurs. La souffrance, c’est ce dont on voudrait qu’elle cesse, le plaisir c’est ce dont on voudrait qu’il continue. La notion de plaisir ou de souffrance conduit spontanément à la notion de désir de réalisation ou d’évitement de quelque chose.
	Commensurabilité des désirs : Cela ne choque personne quand on affirme que l’on désire (ou qu’on a de l’aversion) pour des choses très différentes. Et on ne voit pas d’objection non plus à dire que les désirs sont commensurables, du moins à l’intérieur d’un même individu. Vous savez que vous désirez plus intensément une promenade qu'une sortie au cinéma.
	2) L’approche par les préférences évite des débats tortueux sur les motivations psychologiques. Ayer (1954) remarque que l’on reproche souvent à Bentham d’avoir construit son système sur une psychologie erronée. Il n’est pas vrai dit-on que le seul but de l’homme soit la recherche du bonheur pour lui ou pour les autres. (Ayer plus précisément attribue à Bentham l’idée que la motivation de chacun est la recherche de son propre bonheur, ce qui est une interprétation de Bentham que l'on peut contester, mais passons...). Le but conscient des individus est en général plus immédiat : satisfaire un besoin physique, remplir des obligations sociales, être plus malin que ses voisins, rendre service à un ami. On peut bien sûr tenter d’argumenter en disant que la motivation cachée est la recherche du plaisir. Mais tous ne l’admettront pas. Si on tente de soutenir que « la preuve que cela faisait plaisir à la personne c’est qu’elle l’a fait », l’affirmation selon laquelle la recherche du bonheur est le but ultime devient une tautologie : à savoir que les individus font ce qu’ils font.Aussi Ayer propose-t-il de s’éviter ces difficultés, en parlant de ce que les individus désirent (directement) sans faire d’hypothèse sur les raisons psychologiques de cela.
	3) L’approche par les préférences aplanit les conflits avec d’autres courants éthiques
	• En introduisant la notion de « volonté » on facilite la communication avec les philosophes kantiens.
	• En parlant de « ce qui est désirable » et en évitant de l’assimiler au « bonheur », on laisse place à l’idée que d’autres valeurs peuvent être également désirables (la perfection, la justice, la vérité...)
	En conséquence de quoi, Ayer propose en 1954, de reformuler l'utilitarisme de la façon indiquée dans la citation ci-dessous : au lieu de chercher la maximisation du bonheur, on doit chercher la maximisation de la satisfaction des préférences. Citation : "Il suit que le principe d’utilité de Bentham devient ce principe selon lequel nous devons toujours agir de manière à donner au plus grand nombre possible la plus grande quantité possible de quoi que ce soit qu’ils se trouvent désirer. Je pense que cette interprétation préserve l’essence de la doctrine de Bentham, et elle a l’avantage de rendre cette dernière indépendante de toute théorie psychologique particulière".
	LES DIFFICULTÉS SOULEVÉES PAR L'UTILITARISME DES PRÉFÉRENCES
	Elles ont été exposées par de nombreux philosophes (Brandt, Griffin, Parfit, Sen...)
	1)  Conflit avec la perception commune. Lorsque nous nous soucions par bienveillance du bien-être des autres, nous pensons à leur bonheur et pas à leurs désirs, et nous n’hésitons pas à aller contre leurs désirs si cela nous paraît préférable pour leur bonheur. Ex des parents avec leurs enfants (Brandt).
	2) A quelle date ou période doivent se rapporter les désirs à prendre en compte ? S’agit-il :
	- des désirs de l’individu à l’instant t concernant sa vie à l’instant t ?
	- des désirs de l’individu à l’instant t concernant toute sa vie ?
	- de la somme des désirs effectifs de l’individu au cours de toute sa vie ? Dans ce cas, sachant que ces désirs ont varié, comment pondérer chacun ? En fonction de leur durée et de leur intensité ?
	Ces questions donnent lieu à des interrogations du type :
	- Faut-il accorder du poids au désir d’un enfant d’aller à Dysneyland le jour de ses 50 ans ?
	- Que faire du cas d’une personne qui a été athée toute sa vie et qui a répété mille fois qu’elle ne voulait pas avoir l’extrême onction ni de funérailles religieuses, mais qui le jour de sa mort réclame qu’on appelle un prêtre ?
	- Que faire du cas d’un jeune homme très pieux qui voulait entrer dans une faculté de théologie, mais qui en a été empêché par les circonstances. Il fait une école de commerce, fréquente de nouvelles personnes, finit par réussir dans la vie comme propriétaire de boîte de nuit et s’en trouve très content. Doit-on dire que son bien être a été réduit par le fait qu’il n’a pas pu satisfaire son désir de jeunesse ?
	Ces difficultés n’existent pas dans l’utilitarisme hédoniste fait observer Sen (dans un article de 1980). Elles surgissent dans l’utilitarisme des préférences à cause de la dualité entre (i) le désir (ii) la satisfaction du désir, et le fait qu’ils sont séparés dans le temps.
	3)  Quelques paradoxes issus de l’assimilation entre bien-être et satisfaction des désirs
	- Faut-il prendre en compte la réalisation des désirs lorsqu’elle ne fait pas partie de l’expérience? Exemple : Léonard de Vinci souhaitait que les hommes volent. Doit-on dire que le fait que son désir se soit accompli, bien qu’il ne l’ai jamais su, a été un bien pour lui ? Ou bien doit-on affiner la notion de satisfaction des désirs de façon à inclure l’exigence supplémentaire que cette réalisation affecte la vie du sujet du désir ? (Griffin)
	- L’exemple de la drogue de Parfit. Supposons que je vous propose une drogue qui vous rendra dépendant à vie, et que je vous garantisse que je vous en fournirai à volonté gratuitement. Cette drogue n’a aucun effet euphorisant. Simplement, chaque matin vous vous réveillez avec un désir intense d’avoir une dose de drogue, vous prenez cette dose, et juste après vous vous sentez comme si vous n’étiez pas drogué. Si on admet que notre bien-être est d’autant plus grand qu’on satisfait une grande quantité de désirs, on doit conclure que cette opération est très souhaitable puisqu’elle accroît énormément vos désirs et que tous ces nouveaux désirs vont être satisfaits.
	- L’exemple des « pauvres » de Sen. Les personnes qui vivent dans des conditions difficiles depuis leur jeunesse apprennent à modérer leurs désirs, à espérer très peu de choses de la vie, parce que sinon ils seraient désespérés. Une politique qui définirait le bien-être comme la maximisation de la satisfaction des désirs ferait très peu de cas de ces gens dont les désirs se sont réduits et concentrerait ses efforts sur ceux à qu’une vie plus aisée a conduit à développer une masse de désirs et d’espérances.
	LES PREFERENCES CORRIGEES
	Plusieurs auteurs ont cherché à échapper à certaines de ces difficultés, en remplaçant les désirs (ou les satisfactions) effectifs par des désirs corrigés. Le degré de « correction » est variable et ces désirs corrigés prennent des dénominations diverses : désirs informés, rationnels, véritables.- La correction minimale consiste à demander qu’on considère les préférences d’une personne lorsqu’elle est dans son « état normal », pas sous le coup d’une violente émotion (colère, dépression) ou sous l’effet d’une drogue...
	- La seconde correction consiste à remplacer les désirs de la personne par ce que ces désirs seraient si elle était parfaitement informée, à la fois de ses états d’esprits futurs et des conséquences de ses choix. Ce seraient les choix qu’elles feraient pour elle-même sans commettre ni d’erreur de logique ni d’erreur sur les faits.
	- Une forme encore plus forte consiste à dire qu’en plus on ne doit pas prendre en compte les préférences antisociales des agents (Harsanyi dans Audard), par exemple les désirs sadiques, parce que si les personnes adoptaient un point de vue universel, elles renonceraient à ce type de désirs.
	REFLEXIONS EN VRAC
	1) Mon sentiment, est que plus on corrige de la sorte les désirs et plus l’utilitarisme des préférences se rapproche de l’utilitarisme hédoniste. Sidgwick écrivait déjà que ce qui est bon pour une personne, c’est ce que cette personne désirerait si ses désirs étaient en accord avec la raison.Ce qui indiquerait que la bonne doctrine utilitariste est l'utilitarisme hédoniste.On pourrait voir l'utilitarisme des préférences comme le résultat d'une hybridation entre le critère ultime du bien (celui de l'utilitarisme hédoniste) avec des considérations pragmatiques tenant compte des faiblesses des individus (gaffe au paternali