Bulletin

BULLETIN N°45 - mai 2005

7 rue Lamartine
06000 NICE

Pour que ici et maintenant la cruauté envers les animaux ne soit plus tolérée

Tél et Fax. 04.93.85.59.50
Sur Internet.
www.stop-abus-animal.com


	Le Veggie Pride

	Nous sommes tous « VEGETRIEN POUR LES ANIMAUX », n'est-ce pas? ...et pourtant, quelques curiosités à peser

	Première Partie : Hans Ruesch & Peter Singer

	Le Manifeste du Veggie Pride, le grand rassemblement des végétariens à Paris, devenu depuis 2001 une tradition incontournable chez les végétariens européens (ils viennent, ainsi que des 'sympathisants', de partout en Europe en solidarité avec La Cause), cette raison d'être, cette belle déclaration de la fierté végétarienne et de défense des animaux non-humains, peut être lu sur internet à : http://www.veggiepride.org/fr/manifeste.php.

	Et pourtant, nous avons remarqué qu'il y a bien des idées curieuses à peser, en ce qui concerne les dirigeants de ce rassemblement, au premier regard si bien... Dans le correspondance qui suit, tiré d'un forum sur internet organisé et dominé par eux, vous noterez bien les « Oui, mais... » invoqués pour défendre les prises de position de Peter Singer sur les sujets qui ont fait la répugnance de plus qu'un humanist sur notre planète.

	[Peter Singer, pour ceux qui ne le savent pas, est un académicien australien, installé actuellement à Princeton, aux USA --et bien contesté là, comme ailleurs-- où il doit enseigner et se prononcer sur la « bioéthique ». Dans ce cadre, ses prises de position en faveur de l'euthanasie des enfants nés handicapés (pour encourager leurs parents à essayer encore de mettre au monde des enfants normaux), le refus de soins médicaux pour les personnes âgées (c'est à dire, plus rentables pour la société), une défense de la bestialité (la condition étant, selon lui, que l'animal ne souffre pas), et une apologie de la vivisection (horrible, mais défendable, encore selon lui, du moment où la souffrance globale, c'est à dire pour les êtres non-vivisectés, est diminuée), Singer est considéré par certains (heureusement de moins en moins de nos jours) comme le 'gourou' du mouvement mondial des Droits des Animaux suite à son livre Libération Animale (1976). En réalité Singer n'a jamais défendu les droits pour les animaux, seulement un usage « éthique », selon sa définition d'« éthique »].

	Ces « oui, mais... » provenant des dirigeants du Veggie Pride en défense de ces positions que nous considérons indéfendables de Singer nous ont choqués, comme nous pensons qu'ils vont vous choqués également... [Au sujet des Droits des Animaux et Singer, voir également l'interview avec Gary Francione, professeur de droit à l'Université de Rutgers aux USA, traduit en français par nos soins et mise en ligne à : http://www.friendsofanimals.org/programs/animal-rights/interview–with–gary–francione–french.html . ]

	L'échange dans lequel figurent ces « Oui, mais... », s'est fait suite à une invitation de la part d'un de nos correspondants à rejoindre un nouveau forum sur internet, ouvert à tous, qui venait d'être organisé par les notables du Veggie Pride, et ceci au début de cette année, ostensiblement pour discuter de, et pour renseigner sur, le « végétarisme ». Ces forums sont, apparement, la suite du défilé du mois de mai, permettant aux non-initiés de se renseigner, de s'informer, et de discuter avec les « vrais » végétariens (c'est à dire, les organisateurs)... Nous nous sommes inscrits à ce nouveau forum par curiosité, et d'abord nous nous sommes limités uniquement à observer les échanges... Les sujets de discussion (citons par exemple 'Lécithine de soja : vitamine ou provitamine A?', ou 'Vanessa Paradis, végétarienne'), ne nous intéressaient guère. Mais un beau jour, nous avons lu le message suivant :

	[N.B. Les noms utilisés dans les échanges qui suivent ont étaient changés (bien que ces forums soient considérés comme étant sur « la place publique »), et ceci pour permettre aux auteurs des propos cités de décider de dévoiler leurs identités, ou non... Ainsi, nous leurs permettons de conserver leur anonymat, s'ils y tiennent...]
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	de : Madame X
	lundi 31 janvier 2005 21:00
	[vg] Spira, stratégies, Cahiers

	Monsieur Y vient de mettre en ligne sur le site des Cahiers antispécistes un texte de Peter Singer qui fait la synthèse de la méthode d'Henry Spira.

	Spira fut des années 70 à sa mort (1998) l'organisateur de campagnes à grande échelle contre l'expérimentation animale, pour des améliorations du sort des animaux élevés pour leur chair, et pour le végétarisme. Le texte est ici :

	http://cahiers-antispecistes.org/article.Php3?id_article=256

	En plus, vous verrez la photo de Spira en marcel et de Savage sans marcel, qui ont une bonne tête tous les deux. Ca tombe a pic que ce texte soit disponible en ce moment où vous discutez de stratégies militantes sur la liste. En fait, le numéro 24 des Cahiers est largement consacré à ces questions de stratégie, en particulier à l'articulation entre les campagnes ciblées (welfaristes) et la volonté d'atteindre des objectifs plus ambitieux (abolition de l'exploitation animale).

	L'article de Singer sur Spira est bien en lui-même, mais c'est encore mieux de le lire en relation avec les autres textes du numéro 24 qui abordent ces questions dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui... »

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	Ne pouvant pas laisser passer une référence d'éloge à Peter Singer sans réaction de notre part, nous avons sauté dans la discussion... entre végétariens confirmés, nous vous le rappelons !
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	De : speakeasy
	mardi 1 février 2005 07:58
	Re: [vg] Spira, stratégies, Cahiers

	Tout ce que dit Peter Singer est à prendre avec précaution.

	Il défend la vivisection depuis le début de sa carrière et il justifie la saisie de chiens de fourrière pour experimentations. Quelques références à ce sujet peuvent être trouver dans les références, à la fin de l'article au lien : http:// www.stop–abus–animal.com/bulletins/n41.htm

	D'ailleurs dans cet article vous trouverez l'histoire d'une des plainte en justice mènée par Singer contre Hans Ruesch (Slaughter of the Innocent), qui a dévoilé que Singer a été financé, au moins à une époque, par la Fondation Rockefeller (qui existe pour promouvoir la recherche médicale).

	Plus récemment, Singer s'est engagé publiquement aux USA à justifier la bestialité (oui!) et, en tant que professeur de bioéthique à Princeton, à justifier moralement l'éuthanasie des enfants (humains!) nés handicapés, refus de soins médicaux pour personnes agées (plus utiles à la société!), et encore plus... Tout ces informations se trouvent facilement par voie de recherche sur google, par exemple...

	Singer est considéré par beaucoup de la défense animale en angleterre et aux USA comme traître. A chacun de juger....

	Guenady
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	Et, de là, voilà, ayant apparement touché un nerf à vif, un 'débat' s'engage!
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	De : Monsieur Y :

	C'est désolant de lire ce genre d'attaques mensongères contre Singer.

	On peut ne pas être d'accord avec Singer, et «tout ce que dit Singer est à prendre avec précaution», tout comme tout ce que dit n'importe qui est à prendre avec précaution. Mais il y a un certain nombre de gens qui ont la haine contre Singer, et sont prêts à raconter à peu près n'importe quoi pour le démolir. Visiblement, c'est le cas de Guénady, disciple de Hans Ruesch.

	Contexte de la chose : Hans Ruesch est un écrivain antivivisectionniste qui depuis plusieurs décennies défend l'idée que : 1. l'expérimentation animale est dépourvue de toute valeur scientifique et 2. on ne doit utiliser à l'encontre de l'expérimentation animale que des arguments contestant sa validité scientifique, et jamais des arguments basés sur l'éthique, sur la question de l'égalité animale, en particulier. Il s'oppose à toute argumentation centrée sur l'éthique. Paranoïaque, il considère que tous ceux qui utilisent les argumentations éthiques, et tout particulièrement Peter Singer, sont à la solde de l'industrie pharmaceutique, etc. (je dois moi-même être à la solde de l'industrie pharmaceutique, à ce compte-là). Il a la haine contre Singer en particulier pour cette raison-là.

	>Il [Peter Singer] défend la vivisection depuis le début de sa carrière et il justifie la saisie de chiens de fourrière pour experimentations.

	Peter Singer ne considère pas l'expérimentation animale comme toujours dépourvue de valeur scientifique. Pour Hans Ruesch, cela suffit pour en faire un partisan de la vivisection, quelle que puisse être en réalité son opposition à l'expérimentation animale sur des bases éthiques. Puisque pour Ruesch les arguments éthiques comptent pour zéro. C'est exactement comme si on disait qu'admettre la validité scientifique des expériences du docteur Mengele sur des détenus dans les camps de la mort revenait à les justifier !

	Personnellement, je ne considère pas non plus l'expérimentation animale comme toujours dépourvue de valeur scientifique. Les animaux non humains, et particulièrement les mammifères, ont une physiologie très proche de la nôtre, et il me semble évident que beaucoup d'expériences qu'on peut faire sur eux sont significatives sur le plan scientifique (ce qui ne veut pas dire qu'elles le soient toutes - je pense même qu'un très grand nombre ne le sont pas, mais c'est une autre question). Mon opposition à l'expérimentation animale se base sur les intérêts des animaux à ne pas souffrir et mourir, et cette opposition est réelle, quoi qu'en pense Ruesch, quelle que soient mes opinions sur leur validité scientifique.

	Par ailleurs, sur la base de ses positions éthiques, Singer ne s'oppose pas à toute expérimentation animale. On peut discuter des limites que met Singer, et personnellement je trouve que dans le cas de l'expérimentation animale, comme dans d'autres cas, Singer a des positions en réalité spécistes. Mais en faire un «défenseur de la vivisection» est une exagération délirante. Si sa thèse centrale - celle de l'égalité éthique des êtres sensibles, indépendamment de l'espèce - était acceptée et appliquée dans nos sociétés, c'est la très grande majorité des expériences aujourd'hui pratiquées qui seraient abolies.

	Il est facile aux gens de mettre en avant des positions morales absolutistes, du genre «je suis contre toute expérimentation animale, partout en tous temps en toutes circonstances» ; ou encore «je suis contre la torture, partout en tout temps en toutes circonstances». Personnellement, en tant qu'utilitariste (comme Singer), j'estime que cet absolutisme tient rarement la route, et que dans chaque circonstance le seul principe est de peser le pour et le contre. Ça ne fait pas de moi un défenseur de la vivisection, pas plus que je ne suis un «défenseur de la torture».

	Guénady cite à ce sujet un lien : http://www.stop–abus–animal.com/bulletins/n41.htm

	J'invite effectivement à aller voir cette page, si ce n'est que pour constater l'admiration délirante que Guénady exprime pour Hans Ruesch dans les premières lignes, comparé aux héros prométhéens de l'écrivaine fasciste Ayn Rand. Bon, ça situe les références idéologiques de Guénady ! Il ressort d'autres paragraphes que Ruesch et Guénaudy semblent des adeptes de l'adoration de l'ordre naturel, de l'hygiénisme, fustigeant les déviations des humains par rapport aux équilibres naturels, etc... Ben oui, ça fleure bon le fascisme. Normal dans ces conditions qu'ils n'aiment pas Singer, qui remet justement en question la morale traditionnelle.

	Dans cette page, par contre, comme substance appuyant les attaques de Guénady/Ruesch, on n'en trouve guère. Sur la question des chiens de fourrière, en particulier : on trouve une citation d'un bulletin scientifique se réjouissant que Singer ne trouve pas plus grave d'expérimenter sur un chien de fourrière en le tuant sans le faire souffrir que de tuer le même chien dans la fourrière, comme le font les fourrières du monde entier à des dizaines de milliers de chiens chaque jour. Dit comme ça, l'argumentation n'a rien de scandaleux, me semble-t-il, et ne constitue pas non plus en soi une défense de cette pratique. Affirmer sur ces seules bases que Singer «justifie la saisie des cheins de fourrière pour l'expérimentation» constitue une manipulation malhonnête.

	Idem pour cette affirmation selon laquelle Singer a été financé par Rockefeller. Ça fait plus de dix ans que Ruesch répète ça, et, si je me souviens bien, ça a pour origine le fait que Singer a participé à un congrès organisé, entre autres, par la Fondation Rockefeller. Ah il a peut-être fait une intervention à ce congrès, et été payé pour ça(j'imagine), et donc payé par Rockefeller ! C'est à peu près comme si on disait que je suis à la solde de José Bové, puisque je suis fonctionnaire et donc payé par l'État et donc par les impôts, entre autres, de José Bové ! L'utilisation par Ruesch de cette affaire est diffamatoire. Il a d'ailleurs été condamné pour ça par la justice italienne.

	Singer et la bestialité : on trouvera les positions de Singer sur la question dans un article de lui publié (en français) dans les Cahiers antispécistes ... L'hystérie des réactions à cette affaire laisse pantois, en particulier devant la stupidité et la méchanceté humaines.

	>Plus récemment, Singer s'est engagé publiquement aux USA à justifier la bestialité (oui!) et, en tant que professeur de bioéthique à Princeton, à justifier moralement l'éuthanasie des enfants (humains!) nés handicapés, refus de soins médicaux pour personnes angées (plus utiles à la société!), et encore plus... Tout ces informations se trouvent facilement par voie de recherche sur google, par exemple...

	Le point d'exclamation de Guénady après le mot «humains» en dit long sur son spécisme. Mais bon : oui, Singer justifie l'euthanasie dans certains cas d'enfants nés handicapés (et pas dans tous, comme le dit de manière mensongère Guénady), et je pense qu'il a raison. Toute personne sensée le pense aussi, à mon avis. Singer ne justifie pas le refus des soins médicaux pour les personnes âgées (encore un mensonge de Guénady), mais estime justifiable l'euthanasie dans certains cas d'adultes aussi, et là encore il a raison, me semble-t-il, et d'ailleurs cette idée est aujourd'hui, heureusement, acceptée par de nombreuses personnes en France. Si on n'est pas d'accord, eh bien on peut argumenter, mais pas avec des mensonges, comme le fait Guénady.

	>Singer est considéré par beaucoup de la défense animale en angleterre et aux USA comme traître. A chacun de juger...

	Oui, Guénady n'est, malheureusement, pas le seul menteur hystérique sur cette planète. À chacun de juger : oui, mais sur la base des réalités, pas des mensonges.

	Cuicui.
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	Guénady, un hystérique? Un menteur? Nous laissons aux lecteurs l'effort intellectuel de juger...
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	speakeasy
	mercredi 2 février 2005 01:13
	Re: [vg] Spira, stratégies, Cahiers

	Il est très peu probable que la jeunesse (en particulier, mais pas exclusivement) américaine continuera à lire *The Fountainhead* aujourd'hui et que ce livre serait encore édité aujourd'hui (et ceci depuis + 50 ans, un exploit tout à fait exceptionnel) si les idées qu'il defend étaient fascistes. Au contraire, un des mérites de *The Fountainhead* (La Source Vive) est de vanter la responsabilité intellectuelle de chaque individu-- car l'homme vit et survit grâce à son intellect personnel... ou il s'abandonne en substituant les idées reçues provenant des autres pour son propre effort... avec les conséquences philosophiques et pratiques illustrés dans le livre. Ne serait-ce que pour une belle histoire d'une intelligence hors commun, *The Fountainhead* est un livre à lire.

	Quant à Singer, je suis surpris par le ton de certaines réactions exprimées sur cette liste... Aussi surpris que de constaté que certains encore veut faire 'la personalité intellectuelle dominante de la cause animale' d'un homme qui ne condamne pas la vivisection (tout ceux qui vont lire son livre vont pouvoir constater ce fait eux mêmes) car pour lui elle est une activité utile et justifiable, et ceci en dépit du travail de Hans Ruesch, de Professeur Crocé, et de Monir Fadali, parmi tant d'autres, qui ont bien demontré le contraire (un brèf résumé de quelques mensonges habituels des vivisecteurs à cet égard est présenté dans le lien qui se trouve dans mon précédent message...). Que tous ceux qui lisent ces lignes comprennent que Singer est loin d'être unanimement reconnu par l'ensemble des défenseurs des animaux dans les pays où il est mieux connue qu'ici... car on considére qu'il discrédite notre cause avec ses idées (bestialité, éuthanasies d'enfants handicapés et ainsi de suite). Mais, encore une fois, à chacun de s'informer et après de juger.

	Guenady
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	Monsieur Z
	mercredi 2 février 2005 21:35
	[vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	[NB : Nous avons mis les points importants en gras –Guénady]

	Ce que j'ai retenu de mes lectures à ce sujet:

	Ce que j'ai retenu de mes lectures à ce sujet: 1) P. Singer Comme il a déjà été dit, on ne peut pas dire que P.S. soit pour une pratique de la vivisection comme elle se fait actuellement. Il souhaiterait qu'elle ne soit utilisée que dans des cas extrêmes où aucune autre alternative serait possible, et dans des conditions où elle serait aussi accepté pour des humains (en considérant le niveau actuel de reconnaissance de la personne humaine = relativement protégée). Il évoque diverses situations hypothétiques d'handicapés mentaux lourds qui d'après lui pourraient servir à des expérimentations, enfin, plus facilement que des humains normaux. Dans un soucie d'efficacité, il préfère demander des comités éthiques pour réglementer, réduire au minimum la pratique de la vivisection et développer des méthodes substitutives que de demander un arrêt immédiat de la vivisection. Il pense que des fois la vivisection peut être utile même s'il pense que le modèle animal n'est pas très fiable en général. Je suis entrain de lire, lorsque j'ai le temps, son livre Libération Animale qu'on m'a photocopié il y a 3 ou 4 ans, j'en suis justement à la partie sur la vivisection. J'en ai retenu cela (chaque lecture est subjective). Effectivement comme toutes personnes ses propos sont a prendre avec du recul et ses exposés de situations imaginaires peuvent choquer des fois. Pour son "utilitarisme", je trouve assez inutile de l'évoquer, ces "grands mots" veulent dire beaucoup de chose et peuvent être interprétés de x façons différentes. Pareil pour savoir qui est le moins spéciste, bon, se sont toujours des mots, une intention, après par quoi cela se concrétise-t-il?
	P.S. comme toute personne est contesté ici et ailleurs, c'est probablement mieux ainsi qu'il n'y a pas un seul penseur unique à un mouvement (comme le marxisme..). Et s'est vrai que ses positions sur d'autres sujets peuvent ne pas être profitables pour la cause, comme ses écrits sur la "bestialité" où il aurait mieux fait de se taire de mon point de vu.
	2) Hans Ruesch
	De se que j'ai lu de H.R. (il y a quelques années), il ne m'a pas semblé qu'il ne prenait pas en compte la souffrance animale. C'est vrai que son argumentaire est destiné à contester la validé de la vivisection, mais la souffrance animale semble faire parti de ses préoccupations (lu: "expérimentation animale: honte et échecs de la médecin" et "les faussaires de la science"). Bien sûr son approche n'est probablement pas de réclamer l' "égalité animale". Est-ce une mauvaise chose? Probablement qu'un nombre non négligeable de militants, même parmis les plus radicaux ne cherchent pas ou n'ont pas conscience d'un tel but. Vouloir la suppression des abattoirs, de la vivisection, etc.. vouloir des droits pour les animaux n'impliquent pas obligatoirement de vouloir l' "égalité animale". Et encore une fois, ceci n'est qu'un mot, un but, reste à savoir, au de là des mots si sa concrétisation est très différente de ceux qui ne revendiquent pas verbalement un tel but. Comme les écrits de P.S., ceux de H.R. sont à lire avec du recul et il peut avoir des positions contestables.
	3) ALF
	Je ne sais pas si ce sigle à été choisi dans les années 70 par rapport au livre de Singer, ni l'influence de son livre sur ceux qui ont créé ce sigle. Par contre il est faux de dire que "son livre est une petite bible pour ALF". Le sigle ALF défini en quelque sorte un "label" qui implique que les personnes qui s'en revendiquent soient au moins végétariennes et que leurs actions consistent à ne vouloir blesser personne. Sorti de cela, je ne crois pas que les personnes qui s'en revendiquent aient toutes lu son livre, même parmis celles qui sont allées en prison. D'ailleurs un témoignage d'un de ses militants incarcérés, disait avoir lu son livre durant son séjour en prison et pas avant. P.S., dans son livre, semble favorable aux libérations d'animaux symboliques et aux prisent de photos / vidéos illégales, mais il semble être moins favorable au sabotage.
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	Monsieur A
	mercredi 2 février 2005 22:29
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	salut

	je sui dacore avec boucoup de point sofe un le 3 qui parle d ALF je pansse que ce livre a insuflait la vie de ALF pas sur tou le point mais son commanceman quand tu dit que ces un label ALF suis pas dacore mais bon sai ton opinion est je la respcte je ne dit pas que les jan d ALf on tous lut ANIMAL LIBERATION de Peter singer mais je pansse que dans le conbat qu il maine il faut si conetre intansoi peux tu ne croix pas cela etan dit ton teste est tres bien

	@+

	ps: pardon pour les faute grand dylexique ma mere na pas pû ecrire a ma place
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	Monsieur B
	mercredi 2 février 2005 18:20
	Fw: Re: Re:_[vg]_Spira,_stratégies,_Cahiers

	OK, alors je reprend l'intro d'Animal Liberation et je cite :

	"Ce livre porte sur la tyrannie que les êtres humains exercent sur les autres animaux. Cette tyrannie a causé, et continue à causer aujourd'hui une quantité de douleur et de souffrance qui n'a de comparable que celle que causa la tyrannie que les humains blancs exercèrent des siècles durant sur les humains noirs. Le combat contre cette tyrannie est une cause aussi importante que n'importe lequel des combats moraux ou sociaux menés au cours de ces dernières années." (...) Quand le ministère de la défense des Etats Unis, voyant que l'usage qu'il fait des chiens Beagle pour tester des gazs mortels soulève une tempête de protestations, propose de les remplacer par des rats, je ne suis pas rassuré. (...) On ne peut décrire objectivement les expériences des "médecins" nazis dans les camps de concentration sur ceux qu'ils considéraient comme "sous-humains" sans éveiller d'émotions; et il en va de même aujourd'hui sur les non-humains dans les laboratoires d'Amérique, de Grande-Bretagne et d'ailleurs. Néanmoins, l'opposition à chacun de ces types d'expériences se justifie, en dernière analyse, par un appel à des principes moraux fondamentaux que nous acceptons tous; et l'application de ces principes aux victimes de chacune de ces sortes d'expériences est une exigence non de l'émotion, mais de la raison. (...)

	"Speakeasy" me paraît en effet un pseudo de circonstance. Au lieu de calomnier, je t'invite à citer ici, s'il te plaît, les propos de Singer qui, selon toi, défendent la pratique de la vivisection pour elle-même ?

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	speakeasy
	mercredi 2 février 2005 23:39
	[vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	1.From the British Anti Vivisection Association site : Peter Singer... strews ambiguous statements all over his chapter on Vivisection in his Animal Liberation, such as 'Of this vast number of experiments only a few contribute to important medical research.' (...For years he has failed to name any.)

	2.Article paru dans UNIKEN, le journal rédigé par le personnel de l'Université de NSW, à Sydney, le 25 octobre 1991, dans lequel on peut lire, notamment [notre traduction] : « Consistant en une vision de l'université en tant que lieu où la polémique est mise de côté en faveur d'un discours rationnel, le séminaire du 9 octobre donné par le Professeur Peter Singer (Professeur de Philosophie à l'Université de Monash, qui a été en visite à UNSW afin de donner quelques conférences sur les questions d'éthique, et celles-ci auprès de l'Ecole de la Médecine Générale) a permis une interaction utile entre un nombre important parmi les personnels de l'UNSW qui se servent des animaux dans leur travail et le 'gourou' du mouvement pour la libération des animaux-- particulièrement lors du moment réservé aux questions.
	« Les scientifiques ont été évidement heureux d'entendre le Professeur Singer dire que l'utilisation pour la recherche des chiens saisis dans les fourrières peut, avec des contrôles appropriés, être 'un exemple de l'expérimentation la plus défendable car on présume que l'animal ne ressent rien au dessus de ce qu'il aurait ressenti' lorsque l'on l'endort avec un surdosage d'anesthésique, ce qui arrive à des milliers de chats et de chiens abandonnés chaque semaine en Australie... »

	3.Traduit de : "The Enemy Within" (Article extrait de THE NEW ABOLITIONIST,la lettre d'informations de l'Association Anti-Vivisection Britanique, Eté 1997, n° 11)

	...[M]ais à présent regardons de plus près Peter Singer. Singer est sans nul doute révéré dans les mouvements des droits des animaux comme une sorte de gourou ; et cependant les personnes soucieuses des droits des animaux devraient être concernées par le fait qu'il a été instrumental avec ses alliés Judith Hampson et Richard Ryder en amenant en Nouvelle Zélande et en Australie la même législation truquée que l'Acte de 1986, fait pour tromper les gens en leur faisant croire que la recherche sur animaux est essentielle, que les expérimentations sur les animaux ne sont faites que quand elles sont absolument nécessaires et que les animaux ne souffrent pas dans les laboratoires de vivisection.

	« Peter Singer dans un débat avec Peter Carroll, un pro-vivisectionniste de l'association « Les Malades Incurables pour la Recherche sur les Animaux », à l'émission de radio « A Current Affair » a été d'accord avec lui que certaines expérimentations sont nécessaires ! Pas une seule fois il n'a donné d'argument scientifique dans ce sens, et la station (de radio) a eu de nombreux appels de beaucoup de gens qui se sont plaints le lendemain non pas tant de Carroll mais de Peter Singer et de sa faible position contre la vivisection » : « Strike Out », la lettre circulaire de People Against Vivisection (Eté/automne 1992)

	« Les droits des animaux ne sont pas absolus. Je peux concevoir une expérimentation pour le SIDA qui ne pourrait être faite qu'en utilisant des singes. Je ne voudrais pas... mais je pourrais accepter une telle expérimentation... si les perspectives de succès sont raisonnables », Peter Singer, The Guardian, 1er Mai 1995

	En vérité, en de nombreuses occasions, Singer a affirmé la valeur supposée des expérimentations sur les animaux. Pourquoi? Pourquoi un supposé champion de la cause animale continue-t-il à endosser l'idée qu'un nombre croissant de médecins, scientifiques et ex-vivisecteurs dénoncent comme inutile, et pire dangereuse?»

	3. Encore pour ceux qui lisent l'anglais, tiré du site "New Zealand Anti-Vivisection Society" http: // www. nzavs.org . nz/mobilise/ 30/21.html: Australia

	Peter Singer's Second Edition of Animal Liberation is now being lauded by animal rights groups. Mobilise! fans will recollect that back in 1984 Singer, along with a clutch of the world's most ardent pro-vivisectionists made Recommendations on Animal Experimentation to the Australian Senate Enquiry into Animal Welfare. (One glimpse of those unbelievable "recommendations" decided NZAVS not to join the newly-formed Australia and New Zealand Federation of Animal Societies (ANZFAS) in spite of pressure to do so.)

	The NZ Government is circulating widely policy ensuing from those recommendations. Had NZAVS joined ANZFAS it would now be opposing policies for which it was responsible! About vivisection Peter Singer wrote in Animal Rights Intl, November 1988:

	"We must not lock ourselves into positions so extreme they have no hope of convincing anyone... Indeed in my view it would not even be rational for a Government to abolish all animal experimentation while its population eats the corpses of factory-farmed animals." Peter Singer does not mention in this eulogy of vivisection... the thousands of parents of vaccine-damaged babies, the Debendox victims, the ongoing survey of Depo-Provers casualties, the thousands crippled, killed and damaged with tranquilisers, arthritis pills, oral contraceptives and the like. Or the thousands of honest doctors who say vivisection must go immediately because it is dangerous and fraudulent.

	By contrast, Prof. Pietro Croce, MD in his book 'Vivisection or Science: a Choice to Make', first published April 1991, gives a whole page to the following words:

	"The first nation that abolishes vivisection will be to the world what Renaissance Italy was."

	...

	En cherchant sur le Web, on trouve, ad infinitum...

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	Monsieur Y
	vendredi 4 février 2005 14:59
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	J'ai déjà répondu par rapport à l'histoire des chiens de fourrière (point 2). Mais pour Guénady («speakeasy») ma réponse vaut certainement zéro, parce que sa querelle ne concerne pas le mal qu'on fait aux chiens, mais son opposition à l'expérimentation animale «sur des bases scientifiques».

	Il reproche à Singer, en fait, tout simplement de ne pas partager sa position délirante selon laquelle, par leur principe même, il est impossible qu'une expérience sur des non-humains ait une quelconque validité concernant la médecine humaine. C'est la position de Hans Ruesch et de bon nombre d'autres personnes, malheureusement.

	Je dis position délirante, parce qu'elle l'est. J'ai du mal à comprendre que quiconque ayant un minimum de bon sens puisse affirmer une chose pareille. Sur la base de cette position délirante, il est facile de se déclarer absolument opposé à toute expérimentation animale. Mais que vaut une telle opposition ? Ça me fait penser quelqu'un qui s'opposerait à ce qu'on dépense des sous pour des missions spatiales non sur la base d'arguments éthiques (l'argent serait mieux employé autrement, etc.), mais sur la base du fait que la Terre, selon eux, est plate. Si je voulais m'opposer à ces missions spatiales (pour des raisons éthiques), que vaudrait une alliance avec un tel groupe de gens ? Devrais-je les reconnaître comme des alliés, voire comme gens plus radicaux encore que moi dans leur opposition aux missions spatiales puisque cette opposition est absolue, fondée sur une affirmation factuelle (réputée par nature plus solide que les arguments éthiques), etc. ? Et donc reprendre leurs arguments à mon compte ? Je ne le crois pas.

	H. Ruesch, Guénady et autres sont très radicaux, mais aussi très radicalement délirants. Tiens, j'avais déjà parlé d'eux dans le numéro 1 des Cahiers antispécistes, il y a plus de 14 ans, c'est dire si ça dure, cette histoire http : // www. cahiers-antispecistes . org / article.php3?id article=5

	J'en viens à leur délire lui-même. Comme je l'ai dit, ça me fait bizarre que des gens puissent y croire, et donc qu'on soit obligés d'y répondre, mais bon c'est comme ça. J'y vois aussi l'effet du spécisme : c'est parce qu'on veut croire que nous, les humains, serions radicalement différents des autres animaux qu'on arrive à croire qu'il serait radicalement impossible de transposer aux humains les résultats d'une expérience sur les animaux non humains.

	On peut me citer autant que l'on voudra de cas où tel produit est toxique pour les perroquets ou les chats ou les lapins et pas pour les humains ou l'inverse (la pénicilline, le persil, l'aspirine, la thalidomide...). Il reste que le bon sens et l'expérience quotidienne nous disent que les animaux non humains et les humains ont une physiologie proche (plus ou moins proche selon l'animal), et que par conséquent les tests sur l'un ont bien a priori une bonne probabilité d'être valables sur l'autre.

	Supposez que vous soyez perdu en pleine campagne et que vous ayez soif. Vous arrivez à un endroit où deux rivières se rejoignent. Vous voyez que l'eau de ces deux rivières est polluée, chacune par les rejets d'une usine chimique différente. Vous hésitez à boire l'eau, mais vous avez très soif. Arrivent deux chiens ; l'un va boire à la rivière de gauche, l'autre à la rivière de droite. Celui qui a bu à la rivière de gauche s'effondre et meurt dans d'atroces convulsions. Celui qui a bu à la rivière de droite repart tranquillement comme il était venu. Dans quelle rivière allez-vous choisir de boire ?

	Hans Ruesch et Guénady ne tiendraient aucun compte de ce qu'ils ont vu, et boiraient au hasard dans l'une ou l'autre des rivières. Y compris si les berges de la rivière de gauche sont parsemées de cadavres contorsionnés non seulement de chiens mais aussi de lapins, de chats, de perroquets, etc. et qu'on ne trouve aucun cadavre sur les berges de l'autre rivière. Les partisans de H. Ruesch ne tiendraient aucun compte de ces constatations, du moins si on croit ce qu'ils disent. En fait, comme tout le monde, ils choisiraient de boire dans la rivière de droite, parce qu'ils savent qu'un produit toxique pour les chiens a de grandes chances d'être toxique pour les humains et réciproquement. Et ils savent que toutes les exceptions qu'ils peuvent citer à cette règle générale sont justement cela : des exceptions.

	C'est marrant que ceux qui tiennent ces positions sur l'impossibilité radicale de transposer les résultats d'une espèce à l'autre sont souvent aussi les premiers à affirmer «l'unité de la vie» dans d'autres circonstances. Parce que les insecticides sont toxiques pour les insectes, par exemple, il leur paraît évident qu'ils seront toxiques pour les humains. Ils ont d'ailleurs en partie tort sur ce point, la physiologie des insectes (leurs neurotransmetteurs, en particulier) étant quand même assez différente de la nôtre. Mais sur le principe général, ils ont raison : quelque chose de toxique pour les insectes a, a priori, de bonnes chances de l'être pour les humains. Les insecticides utilisés sont justement sélectionnés parmi les rares produits qui sont toxiques pour les insectes sans l'être (ou plutôt : en l'étant bien moins) pour les humains.

	Je ne voudrais pas qu'on croie que j'affirme ici ni que l'expérimentation animale est toujours «scientifiquement valable», ni qu'elle est éthiquement justifiée en général. Affirmer que, dans la situation des deux rivières, je tiendrais compte de la réaction des chiens, ce n'est pas justifier de forcer ces chiens à boire dans ces rivières !

	D'autre part, je pense qu'une très large proportion des expériences faites sur animaux sont d'utilité faible voire nulle. Ça ne coûte pas grand chose (aux expérimentateurs) d'empoisonner cent rats, et ça donne une impression d'objectivité aux résultats. Ça évite souvent de réfléchir, activité plus périlleuse et fatigante. Beaucoup des critiques faites à la validité scientifique des expériences sur animaux ont une bonne part de vérité. Ça n'implique pas que toutes les expériences sur animaux soient dépourvues de validité scientifique ; et le fait que certaines expériences soient scientifiquement valides n'implique pas à son tour que ces expériences soient éthiquement justifiées.

	Cuicui.

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	Monsieur B
	vendredi 4 février 2005 19:15
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	Ah, alors là je dois avouer que je suis tout à fait incompétent pour citer une liste complète des expériences menées sur des animaux non humains qui ont contribué à d'importantes découvertes médicales, mais je pense immédiatement au vaccin contre la rage, par exemple. Ce seul exemple suffit à ce que je pense, comme David que décréter qu'aucune expérience menée sur des animaux non humains ne peut être valable pour l'humanité est certainement une idiotie. Dire, comme Singer dans la phrase ci-dessous, que parmi le vaste nombre d'expériences menées, seulement une poignée contribuent à d'importantes avancées médicales, ne revient pas à légitimer la vivisection : il s'agit pour lui d'une réalité objective. Il ne prétend pas non plus que ces résultats ne pourraient pas être obtenus autrement. Par ailleurs, sa phrase est évidemment à comprendre dans le sens que la grande majorité des expériences menées ne servent strictement à rien sur un plan médical. Ce serait faire preuve d'une vraie malhonnêteté intellectuelle que de lui prêter l'intention inverse sur la base de ce passage.

	Personnellement, je ne lis rien d'autre dans les commentaires qui suivent que les sempiternelles fausses équations qui retournent les exemples que donne Singer (il s'agit d'un procédé que Singer utilise souvent, me semble-t-il, pour illustrer par des situations extrêmes ce qu'est un positionnement éthique) de leur fonction illustrative pour leur prêter une valeur d'intention:

	Ex : "certains animaux ont des facultés cognitives aussi prononcées qu'un bébé d'un an". Interprêtation honnête : donc il faudrait accorder autant d'attention aux intérêts de ces animaux qu'on en accorde à un bébé humain. Interprêtation malhonnête : donc on pourrait traiter les bébés comme des animaux et les manger ou les tuer ? Il me semble que l'interprêtation qui est faite des propos de Singer sur les chiens de fourrière est du même tonneau... Qui de nous n'a pas souffert au moins une fois de cette sorte de déformation de nos propos, nous attribuant des intentions humanicides ou racistes lorsque nous osons comparer le sort des animaux à celui des juifs sous le régime nazi, par exemple ?

	Les positions de Singer sur l'euthanasie, l'avortement, ou les handicapés mentaux profonds ont souvent été détournées de cette manière, déclenchant dans de nombreux autres pays des vagues de protestations et de diabolisation de Singer, dont la France a été juqu'ici un peu épargnée (bien que pas tout à fait quand même).

	Coin Coin
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	speakeasy
	vendredi 4 février 2005 20:59
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	"...Tout le monde connaît l'histoire du jeune Joseph Meister, la première personne 'guérie' de la rage par Pasteur. Ceci est une blague, un mythe imposé par la science 'officielle', et contraire aux faits. Max Vone, le propriétaire du chien, ainsi que plusieurs autres personnes mordues le même jour par ce même chien, restèrent en bonne santé sans aucun traitement. Le chien n'était donc pas enragé, et Meister ne risquait pas de le devenir. (CF Béchamp ou Pasteur de Douglas Hume, Le François, 1948, Id., Etudes sur la Rage, Dr Lutaud.) Voici le commentaire de Fernand Delarue dans l'Intoxication vaccinale (Seuil, 1977, p. 94) : 'Si Pasteur l'a vacciné, il est quelque peu excessif d'en déduire qu'il l'a guéri de la rage. Le mythe vaccinal, de Pasteur à nos jours, s'appuie sur des approximations de ce type, voire des mensonges purs et simples.'

	Goethe doit avoir pensé en premier lieu à la médecine 'moderne' lorsqu'il a exprimé la pensée suivante : 'Il faut répéter la vérité inlassablement car l'erreur aussi est prêchée sans cesse, et non pas en quelques cas isolés, mais par la masse. Dans les journaux et les encyclopédies, dans les écoles et les universités, partout l'erreur règne, satisfaite et béate, sachant avoir la majorité de son côté.'

	Dans son best-seller Microbe Hunters (Chasseurs de microbes) (Harcourt Brace, 1926-1953), Paul de Kruif fit un rapport de haute fantaisie sur dix-neuf paysans russes, mordus par un loup 'enragé', qui se rendirent à Paris pour recevoir le nouveau traitement de Pasteur des mains du vieux maître lui-même. Selon de Kruif, seize furent 'sauvés' par les injections de Pasteur et 'seulement trois' moururent. Pasteur devint un héros international après cet exploit et contribua considérablement à la gloire de la science de laboratoire 'moderne'. Trois morts sur dix-neuf, soit 15%. Mais en sachant comme aujourd'hui que, sur cent personnes mordues par un chien enragé, peut-être une seule risque d'attraper l'infection, nous devons en déduire qu'au moins deux et probablement les trois paysans russes moururent à cause du vaccin de Pasteur, comme cela allait arriver à nombre de gens plus tard. D'ailleurs, dans la Russie de cette époque, on ne possédait pas les moyens de découvrir si un loup était enragé ou non. Des loups affamés qui attaquaient les villageois en hivers, c'était banal; et même de nos jours beaucoup de gens, en Italie par exemple, sont convaincus que n'importe quel chien qui a le toupet de les mordre doit être enragé, sinon il ne les aurait pas mordus.

	Certains médecins bien renseignés croient que la rage, en tant que maladie différenciée et reconnaissable, existe seulement chez les animaux et pas chez l'homme et que ce qu'on diagnostique nomme la rage est souvent le tétanos qui présente des symptômes similaires. La contamination de toute espèce de blessure peut provoquer le tétanos, et il est intéressant de constater qu'aujourd'hui en Allemagne, sur ceux qui ont été mordus par un chien, on pratique régulièrement et uniquement une piqûre antitétanique. Selon les hebdomadaires allemands les plus éminents, exactement cinq Allemands sont supposés être morts de la rage en 20 ans (Der Spiegel, 18/1972, p. 175). Mais comment même peut-on être sûr qu'ils sont morts de la rage? Des centaines de gens meurent du tétanos.

	...Le nombre de cas de décès rapportés par le U.S. Public Health Service dans Morbidity and Mortality Annual Supplement pour l'ensemble de l'année 1970 était exactement de deux -- sur 205 millions d'habitants. En admettant que le disgnostic soit exact. Qu'est-ce par rapport aux 148 décès par tétanos, aux 22.096 par salmonellose, aux 56.797 par hépatite virale, aux 433.405 par infections dues aux streptocoques et à la scarlatine?

	Les médecins qui doivent affronter pour la première fois un cas suspecté de rage se plaignent de ne pas avoir de précédents auxquels se référer. La première difficulté que Pasteur a rencontrée pour perfectionner son prétendu vaccin, qui provoquit souvent une paralysie, consista à trouver des chiens enragés; finalement, il dut prendre des chiens en bonne santé, leur ouvrir le crâne et les infecter avec la substance cérébrale du seul chien enragé qu'il avait pu découvrir.

	Ni Pasteur ni personne d'autre n'a jamais identifié le virus de la rage. De nos jours, tout ce qui concerne cette maladie est encore moins sûr qu'à l'époque de Pasteur.

	Une chose est sûre : depuis que Pasteur a formulé son 'vaccin' la mortalité due à la rage a... augmenté.

	...Il y a quelques années, une autorité médicale, le Dr Charles W. Dulles de Philadelphie, médecin et chirurgien, lecteur d'Histoire de la médecine à l'Université de Pennsylvanie, avait déclaré : 'Je peux citer ma propre expérience dans le traitement des gens mordues par des chiens qu'on supposait être enragés. Je n'ai pas rencontré un seul cas de maladie développée en 30 ans, et j'ai probablement vu plus de cas de prétendue hydrophobie que n'importe quel autre médecin.'

	Tout vrai connaisseur est conscient qu'en médecine rien n'est sûr, sauf ce qu'Hippocrate savait déjà : la meilleure protection contre toute infection est la propreté. Le N°523 de la Série de Rapports Techniques de l'Organisation mondiale de la Santé, intitulé WHO Expert Committee on Rabies, Sixth Report, 1973 (le sixième sur la rage, ce qui signifie que l'OMS n'avait pas publié moins de cinq rapports antérieurs sur le même sujet) annonce la découverte que l'injection parentérale de vaccin antirabique peut provoquer la mort 'sous certaines conditions' (P.20), après avoir déclaré (p.17): 'Le Comité recommande que la production des vaccins du type Fermi soit interrompue parce que contenant un résidu de virus actif.'

	Or, parler de 'résidu de virus actif' est une accusation officielle plutôt grave contre un vaccin mais personne ne semble s'en préoccuper outre-mesure, ni comprendre ce que cela veut dire. Cela signifie simplement qu'il est possible que les très rares personnes décédées de ce que l'on a diagnostiqué comme rage sont mortes de ce que leur a transmis non un chien mais un médecin.

	Le point culminant de ce rapport se trouve à la page 27: 'Le Comité insiste sur le fait que le procédé le plus valable dans le traitement après exposition à la source d'infection est le traitement local des blessures. Celui-ci devrait être effectué par un lavage consciencieux à l'eau et au savon...' Et on le répète à la page suivante : 'Le procédé de premier secours conseillé est de rincer la blessure à l'eau courante et de la nettoyer à l'eau et au savon.' Il a ainsi fallu non moins de six raports aux 'experts' de l'OMS pour arriver à la conclusion qu'Hippocrate avait prônée..." [citation tirée de Expérimentation Animale, Honte et échecs de la Médecine]

	D'autres opinions, allant dans le même sens, ne manquent pas...

	Guénady
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	Monsieur B
	vendredi 4 février 2005 22:07
	Re: Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	Ben non, moi je ne connaissais pas cette histoire à propos du vaccin de Pasteur. Qu'elle soit vraie ou fausse est d'ailleurs assez indifférent, puisqu'elle n'invalide pas mon propos (qui était de contester l'affirmation selon laquelle aucune expérience pratiquée sur des animaux non humains ne peut bénéficier à la médecine humaine). Que mon exemple ait été bon ou pas ne change rien à l'affaire : c'est comme si je disais "il doit bien y avoir dans le monde des trains rouges, euh, comme par exemple les TGV". Qu'il s'avère que les TGV ne soient pas vraiment rouges n'entraîne pas qu'il n'existe aucun train rouge au monde.

	Allez, je vais faire en direct une expérience sur un animal dont je tirerai des enseignements pour la santé humaine. Il y a sur mes genoux un chat qui miaule depuis 2 heures pour que je lui donne à manger. Allez, je m'y résouds et je lui verse sa nourriture dans sa gamelle : il ne miaule plus, mange et remonte sur mes genoux en ronronnant. Je déduis de cette observation qu'il est probable que les humains, qui sont des mammifères comme les chats, souffrent tout autant lorsqu'ils ont faim, et peuvent éprouver de la satisfaction voire de l'attachement pour la main qui les nourrit. Voilà, ce n'est pas compliqué. Les conclusions des études menées avec des chats sur la privation de sommeil, avec des macaques sur les gazs mortels ou les radiations ont apporté des enseignements indiscutables (je ne dis pas "essentiels", je ne dis pas non plus que ces enseignements étaient TOUS valables, donc pas la peine de me sortir un exemple du contraire, ok ?) sur les effets d'une exposition des êtres vivants aux rayons Gamma (humains compris).

	Si aucune expérience menée sur un animal ne pouvait être transposée à l'humanité, j'en serai le premier soulagé. Malheureusement, je pense que cet argument est de la connerie. Pour autant, j'espère que l'on ne m'accusera pas de promouvoir la vivisection, ni d'avoir une position "ambigue", merci.

	Coin Coin
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	speakeasy
	vendredi 4 février 2005 22:04
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	Toute la reponse nécessaire à cette internvention est contenue dans l'extrait d'article (Nexus France) suivant qui démontre (comme nous avons dit au départ) que l'industrie médicale est devenue, avec toutes ces éxpériences 'réussites' sur les animaux, la cause numéro un de maladie et de morte aux USA... (La même type d'étude a été faite en Angleterre, avec un résultat similare, rapporté par le British Medical Journal en julliet de l'année dernière). Aux vivisecteurs qui vous disent, 'Il nous faut des animaux pour sauver vos enfants!', vous saurez maintenant quoi repondre...

	Cette médecine qui tue en toute discrétion
	(Magazine Nexus n° 35 septembre-octobre 2004); 1ère partie de 3

	par Carolyn Dean, MD, ND
	Martin Feldman, MD
	Gary Null, PhD
	Debora Rasio, MD
	© 2003-2004

	Nutrition Institute of America, Inc. Site Internet : http : // www . nutritionistituteofamerica . org

	Une analyse rigoureuse des statistiques disponibles révèle une image de la médecine bien différente de celle couramment dépeinte. Dans les faits, le système pharmacologique et médical modernes s'octtroie la première place au palmarès des causes de décès aux États-Unis.

	Résumé : Une étude sérieuse ainsi qu'une lecture attentive des revues médicales spécialisées et des statistiques gouvernementales en matière de santé montrent que la médecine américaine fait souvent plus de mal que de bien. Le nombre de personnes hospitalisées présentant des réactions indésirables aux médicaments prescrits (RIM) s'élève à 2,2 millions [Lazarou, JAMA 279, 1998].1

	En 1995, le Dr Richard Besser, des US Centers for Disease Control and Prevention (CDC), a déclaré que 20 millions d'antibiotiques inutiles étaient prescrits chaque année pour lutter contre des infections virales. En 2003, il parlait de dizaines de millions d'antibiotiques inutiles.2, 2a Si les actes médicaux et chirurgicaux inutiles effectués chaque année se chiffrent à 7,5 millions3, le nombre annuel de personnes hospitalisées inutilement atteint 8,9 millions.4 Le nombre total de décès iatrogéniques [c'est à dire, causés par des médecins] indiqués dans le tableau suivant ... est de 783 936. Il est évident que le système médical américain est la première cause de décès et de préjudices aux États-Unis. Sur l'année 2001, les maladies cardiovasculaires avaient fait 699 697 victimes et le cancer 553 2515
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	Monsieur Y
	vendredi 4 février 2005 20:48
	Re: [vg] Spira,stratégies,_Cahiers

	Monsieur B wrote: >Coucou nouvelle liste,

	>Monsieur Y, moi j'ai aussi un peu de mal à adhérer à cet utilitarisme "de la préférence". Dans le cas que tu mentionnes où la préférence est donnée à l'humain en vertu de sa capacité à souffrir de la perte de ses futures années de vie, je n'imagine que ce raisonnement n'est valable que si la victime (humaine ou poule) a une connaissance par anticipation de sa mort. Ca peut être le cas si l'humain est tué au cours d'une lutte, ou s'il est condamné à mort pour un motif X ou Y. Mais si la mort arrive par surprise totale, il me semble que la poule et l'homme en sont au même point : c'est à dire bien incapable de se prononcer ou d'exprimer une préférence au sujet d'un évènement dont ils n'ont pas la moindre connaissance a-priori. Un homme mort ne souffre pas de ne pas être vivant.

	Non, les préférences que prend en compte Singer ne dépendent pas du fait de savoir qu'on va être tué. Par exemple, moi en ce moment je ne pense pas être sur le point d'être tué, mais j'ai aaaargh couic

	Non, je plaisantais, j'ai pas été tué. Je disais que, sans penser en ce moment être sur le point d'être tué, j'ai de fait une préférence pour continuer à vivre (sinon je sauterais par la fenêtre (sauf que je suis au rdc, mais supposons pour simplifier que j'habite à l'étage)). C'est de cette sorte de préférence-là que parle Singer. Si on me tuait par surprise totale en ce moment-même, cette préférence-là serait «frustrée», non au sens où j'éprouverais une frustration (une fois mouru, je n'éprouverais rien), mais au sens où la préférence ne se réaliserait pas.

	Je crois que le point de vue de Singer sur ce sujet provient de ce qu'il voit l'éthique comme résultant d'une universalisation, c'est-à-dire du fait de prendre en compte les autres comme nous nous prenons en compte nous-mêmes. Si nous ne tenons compte que de nous-mêmes, nous agissons en tenant compte de nos préférences à nous. L'éthique serait alors de tenir compte aussi, au même titre, des préférences des autres. Nous préférons continuer à vivre, c'est pour cela que nous ne sautons pas par la fenêtre (je suppose ici encore pour simplifier que nous habitons à l'étage). De même, le simple fait que les autres préfèrent eux aussi continuer à vivre est, dans cette perspective, une bonne raison de ne pas les tuer (y compris sans souffrances, par surprise).

	Cette façon de voir implique de prendre les préférences en question telles quelles, sans se demander si elles sont justifiées, rationnelles, etc. En général, les gens préfèrent ne pas souffrir et éprouver du bonheur, et dans cette mesure l'«utilitarisme de la préférence» de Singer rejoint l'utilitarisme classique, «hédoniste», pour lequel ce qu'on doit prendre en compte, c'est directement le plaisir et la souffrance des êtres (et non leurs préférences en tant que telles). Mais dans certains cas, les gens peuvent préférer souffrir. Singer citait par exemple celui d'un homme amoureux, et qui souffre beaucoup parce que son amour n'est pas réciproque ; mais qui pourtant, si on lui proposait une petite pilule (ou un traitement psychanalytique) qui le «guérirait» sans douleur de son amour, refuserait, préférant souffrir qu'oublier. Dans ce cas, Singer considère que l'on doit prendre en compte cette préférence telle qu'elle est, même s'il s'agit d'une préférence pour souffrir.

	Ceci dit, cette règle n'est pas absolue. Il faut encore que les préférences en question soient «bien informées». Grosso modo, il s'agit de pouvoir dire que quand une préférence est formée sur la base d'informations erronnées, on n'a pas à la respecter telle quelle, mais à respecter la préférence que l'individu aurait s'il était bien informé. Par exemple, si Jacques a envie de boire un verre de vin, et donc préfère boire ce verre que de ne pas le boire, et s'apprête à le faire, mais que John, qui ne parle pas la même langue que Jacques, sait que le vin en question est empoisonné (il vient de voir quelqu'un verser un poison dans le verre à la dérobée). Il ne peut expliquer cela à Jacques, et n'a pas d'autre choix que d'enlever le verre des mains de Jacques, frustrant ainsi la préférence que Jacques a de boire le vin, mais respectant par contre la préférence que Jacques a de continuer à vivre (ce qui implique, sans que Jacques le sache, qu'il ne boive pas le vin). J'ai l'impression que les discussions autour de cette question - de la définition de ce qu'est une préférence bien informée - doivent être complexes, et fragilisent la logique simple de Singer, selon laquelle l'éthique devrait se baser sur la simple généralisation de nos préférences individuelles.

	Personnellement, je ne crois pas à cette logique, et un peu pour ces mêmes raisons : je ne crois pas que ça ait un sens de dire que nous allons prendre les préférences des autres telles quelles. Car déjà, nous ne prenons pas nos propres préférences telles quelles. Dire que nous choisissons d'agir en fonction de nos préférences, c'est une sorte de tautologie. Nos préférences sont, par définition, ce que nous choisissons. Lorsque nous délibérons, nous ne nous demandons pas «qu'est-ce que je préfère», comme si nos préférences préexistaient à la délibération, et qu'il s'agissait seulement pour nous de les découvrir. Au contraire, nos préférences résultent de la délibération. Nous formons ces préférences en nous demandant justement si elles sont justifiées, si telle option nous fera plaisir, ou si c'est bien de se faire plaisir maintenant plutôt que plus tard, ou de faire plaisir à autrui, si tel plaisir vaut la peine d'encourir telle souffrance, etc. Nous n'agissons donc pas pour satisfaire nos préférences, mais formons des préférences et agissons pour satisfaire d'autres buts, dont, en particulier, notre plaisir. Il me semble que l'universalisation ne devrait donc pas consister à généraliser le respect des préférences, mais le respect de ces autres buts. Par ailleurs, il me semble qu'en définitive (mais c'est une autre question), ces autres buts sont seulement le plaisir et le fait d'éviter la souffrance. C'est pourquoi je suis utilitariste hédoniste, c'est-à-dire que je ne pense pas que l'éthique consiste fondamentalement à respecter les préférences des autres en elles-mêmes, mais leurs intérêts au plaisir et à ne pas souffrir.

	Je pense cependant que l'utilitarisme de la préférence donne une image assez juste d'une grande part de notre fonctionnement quotidien. Peut-être parce que ce que je viens de décrire est un fonctionnement idéalisé ; dans la réalité, nous tenons aussi compte de nos préférences lorsque nous délibérons : nous tenons comptes de nos préférences antérieures. Nous avons peut-être décidé d'aller au cinéma (plutôt que de regarder la télé), et sommes maintenant en train de nous demander si nous allons y aller à pied ou en métro ; dans cette seconde délibération, nous intégrons le résultat de la première sans la remettre en cause (sauf si nous avons de bonnes raisons). Nous tendons à prendre beaucoup de décisions ainsi, sans «refaire tous les calculs», sans «repartir de zéro», même si, dans l'idéal, c'est ce que nous devrions faire (si ce n'était pas coûteux en temps et en énergie). Lorsqu'il s'agit de prendre en compte non seulement nous-mêmes, mais aussi autrui, il est assez naturel de faire de même, d'autant plus que faire autrement, c'est-à-dire remettre en cause les préférences d'autrui au nom des intérêts mêmes de cet autrui, est souvent mal vu («paternalisme», atteinte à l'autonomie ou à l'intimité de l'autre, etc.).

	Dès lors, il me semble que l'utilitarisme de la préférence représente une bonne solution pratique, au moins en notre époque. Tuer un humain adulte normal c'est le frustrer de la réalisation de beaucoup de projets, si ce n'est que les prochaines vacances, etc. Tuer un chat ou un cochon, c'est aussi le frustrer de pas mal de préférences, sans doute moins que pour l'humain. Et ainsi de suite, quand on va vers des animaux dont la vision temporelle est plus restreinte. Il reste que fondamentalement, à un niveau théorique, je pense que tuer un chat, un cochon ou un humain sans souffrances, «par surprise», ce n'est pas un mal en soi, si cet être est remplacé par un autre tout aussi heureux. Mais comme je préfère ne pas mettre ce point de vue en application concernant moi-même ou d'autres humains (et aurais même horreur qu'on le fasse), et que je pense que la plupart des gens ressentent cela comme moi, je pense qu'il faut étendre cette protection aussi aux animaux, au moins à ceux qui, comme les cochons et les poules, ont un minimum de conscience d'eux-mêmes dans la durée, et donc s'abstenir de les tuer.

	Je dirais que je suis assez loin d'être satisfait de cette réponse à ce problème, mais même si elle me satisfait beaucoup plus que toute autre.

	Tout ceci sans tenir compte des «effets secondaires» d'une mort, et en particulier du chagrin des autres, qui doit, bien sûr, compter aussi, comme tu le dis. Mais ce n'est pas pour moi le déterminant principal.

	Cuicui.
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	Speakeasy
	vendredi 4 février 2005 21:46
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	[Monsieur Y a écrit :]

	"Le problème n'est pas que H. Ruesch ne se réclame pas de l'antispécisme ou de l'égalité animale. C'est qu'il rejette tout argument éthique. Non seulement qu'il refuse d'utiliser les arguments éthiques lui-même - ce qui est déjà un bon gros signe de spécisme et une conception tordue de l'action politique, à mon avis - mais qu'il attaque toute personne qui les utilise comme étant vendue aux industriels de la pharmacie ! "

	"Le physiologiste anglais George Hoggan a relaté un incident auquel il avait assisté dans le laboratoire de Claude Bernard. Un petit chien bâtard, les pates postérieures paralysées à la suite d'une expériemntation, avait été enlevé de la table opératoire et abandonné par terre. Il avait commencé à se traîner misérablement vers un chien de chasse qu'on avait aveuglé quelques jours auparavant pour une autre expérience, qui était encore sous observation et dont les yeux avaient commencé à se décomposer. Ce chien parvint à se remettre sur ses pattes et trotta vers le petit bâtard à demi paralysé en agitant la queue. Personne d'autre dans le laboratoire ne sembla remarquer la scène, qui poussa le Dr Hoggan à écrire : 'Ce geste pathétique de sympathie réciproque devrait faire honte à la race humaine.'

	Les vivisecteurs nous révèlent des aspects de l'âme humaine dont peu de gens normaux imaginent l'existence. Certains essaient de se justifier par des sophismes tels que : 'La seule vraie pitié est celle que l'on éprouve pour l'homme' --démontrant par là combien leur est étrangère la notion même de pitié; comme s'il en existait différentes sortes! Personne n'a jamais expliqué pourquoi la pitié pour un individu de sa propre espèce est plus digne de respect que lorsqu'il s'agit d'une autre espèce. Elle me paraît en fait moins méritoire, car on peut la suspecter d'utilitarisme. Elle prend en considération, ne fût-ce qu'inconsciemment, les avantages propres de la solidarité de groupe. Mais la plupart de ceux qui réclament la pitié pour les bêtes le font non pas en lui attribuant une importance plus grande qu'à celle pour les gens, mais parce que les animaux n'ont ni voix ni droits, parce que la perversité à leur égard est sans limites et que l'hypocrisie dont on la masque est une honte du genre humain. A la fin, on verra qu'en aidant les animaux nous aurons aussi aidé les hommes..." Hans Ruesch, Expérimentation Animale

	Et encore (suivant le conseil de Goethe!) : 'Il faut répéter la vérité inlassablement car l'erreur aussi est prêchée sans cesse, et non pas en quelques cas isolés, mais par la masse. Dans les journaux et les encyclopédies, dans les écoles et les universités, partout l'erreur règne, satisfaite et béate, sachant avoir la majorité de son côté.'

	iuc iuc

	Guénady

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	Madame X
	vendredi 4 février 2005 22:40[
	vg] Utilitarisme des préférences

	Avertissement 1. Ce mail sera jugé casse-pied par ceux qui n'aiment pas les trucs genre philomachin. Ceux-là, passez tranquillement au mail suivant après avoir effacé celui-là.

	Avertissement 2. Comme je n'ai pas le temps de participer au échanges sur la liste , ce qui est ci-dessous n'est que le recyclages de notes que j'avais prises pour mon propre usage une fois où j'avais essayé de m'instruire sur l'utilitarisme des préférences.Je préviens, au cas improbable où il y aurait des réponses, que je ne peux pas suivre l'activité de la liste, donc ne pas s'étonner si je ne réponds pas aux éventuelles réponses.

	LA DIFFÉRENCE ENTRE UTILITARISME HÉDONISTE ET UTILITARISME DES PREFERENCES

	Utilitarisme hédoniste. Le but assigné à l’action morale est de maximiser le bonheur de tous les sujets concernés. Le but est défini en termes d’un état mental, difficile à définir mais reconnaissable quand on l’éprouve. Les expériences plaisantes sont appréciées en raison de la sensation qu’elles procurent. Elles sont appréciées en elles-mêmes et non comme moyen d’obtenir autre chose.

	Utilitarisme des préférences. Le but assigné à l’action morale est de maximiser la satisfaction des préférences de tous les sujets concernés.Les utilitaristes classiques (18e et 19e siècle) étaient de la variante « hédoniste ». Au XXe siècle, émerge l’utilitarisme des préférences, qui va être adopté par une partie des philosophes utilitaristes, dont Singer. Cela a probable-ment un lien avec le fait qu'il a eu pour maître Richard Hare qui en fut l'un des défenseurs.

	Cependant, le passage du « bonheur » à la « satisfaction des préférences » soulève de nombreux problèmes. J’en évoquerai quelques uns.

	ARGUMENTS EN FAVEUR DE L'UTILITARISME DES PREFERENCES

	1) Il existe un lien entre « désir » et « bonheur »Les notions de plaisir et souffrance sont problématiques : définition ? diversité des expériences associées ? Commensurabilité ? Il est très difficile de définir les sensations de plaisir et de douleur. Certains objectent qu’il n’y rien de commun entre le plaisir procuré par un gâteau et par une conversation avec un ami, qu’il s’agit de sensations différentes et incommensurables entre lesquelles aucune addition n’est possible.En cherchant à unifier les « plaisirs » et « souffrances », on est naturellement conduit vers la notion de désirMais, fait observer Richard Hare (Essays in Ethical Theory), il est impossible de souffrir sans vouloir en même temps que cela cesse, toutes choses égales par ailleurs. La souffrance, c’est ce dont on voudrait qu’elle cesse, le plaisir c’est ce dont on voudrait qu’il continue. La notion de plaisir ou de souffrance conduit spontanément à la notion de désir de réalisation ou d’évitement de quelque chose.

	Commensurabilité des désirs : Cela ne choque personne quand on affirme que l’on désire (ou qu’on a de l’aversion) pour des choses très différentes. Et on ne voit pas d’objection non plus à dire que les désirs sont commensurables, du moins à l’intérieur d’un même individu. Vous savez que vous désirez plus intensément une promenade qu'une sortie au cinéma.

	2) L’approche par les préférences évite des débats tortueux sur les motivations psychologiques. Ayer (1954) remarque que l’on reproche souvent à Bentham d’avoir construit son système sur une psychologie erronée. Il n’est pas vrai dit-on que le seul but de l’homme soit la recherche du bonheur pour lui ou pour les autres. (Ayer plus précisément attribue à Bentham l’idée que la motivation de chacun est la recherche de son propre bonheur, ce qui est une interprétation de Bentham que l'on peut contester, mais passons...). Le but conscient des individus est en général plus immédiat : satisfaire un besoin physique, remplir des obligations sociales, être plus malin que ses voisins, rendre service à un ami. On peut bien sûr tenter d’argumenter en disant que la motivation cachée est la recherche du plaisir. Mais tous ne l’admettront pas. Si on tente de soutenir que « la preuve que cela faisait plaisir à la personne c’est qu’elle l’a fait », l’affirmation selon laquelle la recherche du bonheur est le but ultime devient une tautologie : à savoir que les individus font ce qu’ils font.Aussi Ayer propose-t-il de s’éviter ces difficultés, en parlant de ce que les individus désirent (directement) sans faire d’hypothèse sur les raisons psychologiques de cela.

	3) L’approche par les préférences aplanit les conflits avec d’autres courants éthiques
	• En introduisant la notion de « volonté » on facilite la communication avec les philosophes kantiens.
	• En parlant de « ce qui est désirable » et en évitant de l’assimiler au « bonheur », on laisse place à l’idée que d’autres valeurs peuvent être également désirables (la perfection, la justice, la vérité...)

	En conséquence de quoi, Ayer propose en 1954, de reformuler l'utilitarisme de la façon indiquée dans la citation ci-dessous : au lieu de chercher la maximisation du bonheur, on doit chercher la maximisation de la satisfaction des préférences. Citation : "Il suit que le principe d’utilité de Bentham devient ce principe selon lequel nous devons toujours agir de manière à donner au plus grand nombre possible la plus grande quantité possible de quoi que ce soit qu’ils se trouvent désirer. Je pense que cette interprétation préserve l’essence de la doctrine de Bentham, et elle a l’avantage de rendre cette dernière indépendante de toute théorie psychologique particulière".

	LES DIFFICULTÉS SOULEVÉES PAR L'UTILITARISME DES PRÉFÉRENCES

	Elles ont été exposées par de nombreux philosophes (Brandt, Griffin, Parfit, Sen...)

	1) Conflit avec la perception commune. Lorsque nous nous soucions par bienveillance du bien-être des autres, nous pensons à leur bonheur et pas à leurs désirs, et nous n’hésitons pas à aller contre leurs désirs si cela nous paraît préférable pour leur bonheur. Ex des parents avec leurs enfants (Brandt).

	2) A quelle date ou période doivent se rapporter les désirs à prendre en compte ? S’agit-il :
	- des désirs de l’individu à l’instant t concernant sa vie à l’instant t ?
	- des désirs de l’individu à l’instant t concernant toute sa vie ?
	- de la somme des désirs effectifs de l’individu au cours de toute sa vie ? Dans ce cas, sachant que ces désirs ont varié, comment pondérer chacun ? En fonction de leur durée et de leur intensité ?

	Ces questions donnent lieu à des interrogations du type :
	- Faut-il accorder du poids au désir d’un enfant d’aller à Dysneyland le jour de ses 50 ans ?
	- Que faire du cas d’une personne qui a été athée toute sa vie et qui a répété mille fois qu’elle ne voulait pas avoir l’extrême onction ni de funérailles religieuses, mais qui le jour de sa mort réclame qu’on appelle un prêtre ?
	- Que faire du cas d’un jeune homme très pieux qui voulait entrer dans une faculté de théologie, mais qui en a été empêché par les circonstances. Il fait une école de commerce, fréquente de nouvelles personnes, finit par réussir dans la vie comme propriétaire de boîte de nuit et s’en trouve très content. Doit-on dire que son bien être a été réduit par le fait qu’il n’a pas pu satisfaire son désir de jeunesse ?

	Ces difficultés n’existent pas dans l’utilitarisme hédoniste fait observer Sen (dans un article de 1980). Elles surgissent dans l’utilitarisme des préférences à cause de la dualité entre (i) le désir (ii) la satisfaction du désir, et le fait qu’ils sont séparés dans le temps.

	3) Quelques paradoxes issus de l’assimilation entre bien-être et satisfaction des désirs

	- Faut-il prendre en compte la réalisation des désirs lorsqu’elle ne fait pas partie de l’expérience? Exemple : Léonard de Vinci souhaitait que les hommes volent. Doit-on dire que le fait que son désir se soit accompli, bien qu’il ne l’ai jamais su, a été un bien pour lui ? Ou bien doit-on affiner la notion de satisfaction des désirs de façon à inclure l’exigence supplémentaire que cette réalisation affecte la vie du sujet du désir ? (Griffin)

	- L’exemple de la drogue de Parfit. Supposons que je vous propose une drogue qui vous rendra dépendant à vie, et que je vous garantisse que je vous en fournirai à volonté gratuitement. Cette drogue n’a aucun effet euphorisant. Simplement, chaque matin vous vous réveillez avec un désir intense d’avoir une dose de drogue, vous prenez cette dose, et juste après vous vous sentez comme si vous n’étiez pas drogué. Si on admet que notre bien-être est d’autant plus grand qu’on satisfait une grande quantité de désirs, on doit conclure que cette opération est très souhaitable puisqu’elle accroît énormément vos désirs et que tous ces nouveaux désirs vont être satisfaits.

	- L’exemple des « pauvres » de Sen. Les personnes qui vivent dans des conditions difficiles depuis leur jeunesse apprennent à modérer leurs désirs, à espérer très peu de choses de la vie, parce que sinon ils seraient désespérés. Une politique qui définirait le bien-être comme la maximisation de la satisfaction des désirs ferait très peu de cas de ces gens dont les désirs se sont réduits et concentrerait ses efforts sur ceux à qu’une vie plus aisée a conduit à développer une masse de désirs et d’espérances.

	LES PREFERENCES CORRIGEES

	Plusieurs auteurs ont cherché à échapper à certaines de ces difficultés, en remplaçant les désirs (ou les satisfactions) effectifs par des désirs corrigés. Le degré de « correction » est variable et ces désirs corrigés prennent des dénominations diverses : désirs informés, rationnels, véritables.- La correction minimale consiste à demander qu’on considère les préférences d’une personne lorsqu’elle est dans son « état normal », pas sous le coup d’une violente émotion (colère, dépression) ou sous l’effet d’une drogue...
	- La seconde correction consiste à remplacer les désirs de la personne par ce que ces désirs seraient si elle était parfaitement informée, à la fois de ses états d’esprits futurs et des conséquences de ses choix. Ce seraient les choix qu’elles feraient pour elle-même sans commettre ni d’erreur de logique ni d’erreur sur les faits.
	- Une forme encore plus forte consiste à dire qu’en plus on ne doit pas prendre en compte les préférences antisociales des agents (Harsanyi dans Audard), par exemple les désirs sadiques, parce que si les personnes adoptaient un point de vue universel, elles renonceraient à ce type de désirs.

	REFLEXIONS EN VRAC

	1) Mon sentiment, est que plus on corrige de la sorte les désirs et plus l’utilitarisme des préférences se rapproche de l’utilitarisme hédoniste. Sidgwick écrivait déjà que ce qui est bon pour une personne, c’est ce que cette personne désirerait si ses désirs étaient en accord avec la raison.Ce qui indiquerait que la bonne doctrine utilitariste est l'utilitarisme hédoniste.On pourrait voir l'utilitarisme des préférences comme le résultat d'une hybridation entre le critère ultime du bien (celui de l'utilitarisme hédoniste) avec des considérations pragmatiques tenant compte des faiblesses des individus (gaffe au paternalisme ravageur mal informé ou mal intentionné), pour arriver à l'idée qu'en pratique on obtient de meilleurs résultats en donnant du poids à ce que chacun juge bien donc à ses préférences.Mais c'est peut-être une interprétation fausse. Hare ne défend pas l'utilitarisme des préférences pour raisons pragmatiques, il le défend en tant que tel, il tient beaucoup à se définir comme utilitariste kantien et g paltan de me replonger dans ses bouquins pour me remémorer pourquoi.

	2) Monsieur Y a raison de noter qu'on passe à côté de ce qui fait l'activité de décision si on prend les préférences comme des données. Le plus difficile dans une décision est souvent de déterminer ce qui est préférable (et non pas de trouver le meilleur moyen de le réaliser). Le problème le plus difficile de l'éthique est aussi celui-là.

	3) L'usage que Singer fait des deux utilitarisme (dans Practical Ethics que j'ai pas le temps d'aller repotasser non plus) me semble ne pas tenir la route. Il fait la distinction entre deux sortes d'êtres sensibles : ceux qui ont conscience de leur permanence dans le temps(1)(qui ont des projets de vie) et ceux n'ont pas cette conscience (2). Il propose d'appliquer l'utilitarisme hédoniste pour les individus (1) et l'utilitarisme des préférences pour les individus (2). Ce qui le conduit en particulier à la conclusion qu'il n'est pas mal de tuer un individu (1) si on le remplace (fait naître) par un autre individu (1) tandis qu'il est mal de tuer un individu (2) même avec remplacement, parce qu'on a frustré ses préférences. Ce à quoi chaipuki a objecté à juste titre que si l'argument du remplacement marche pour les individus (1), il marche aussi pour les individu (2).Si un individu a de type (1) peut être remplacé par un aussi bon réceptacle à sensations plaisantes que a l'était, alors un individu b de type (2) peut être remplacé par un aussi bon porteur de préférences que b l'était.

	Je suppose que les rares qui sont arrivés au bout de ce mail didactique et chiant lui trouvent surtout des vertus soporifiques.

	Pourtant ces andouilles de philosophes qui racontent des histoires de remplacement et de Dysneyland à 50 ans, quelqu'un de plus doué que moi réussirait à vous faire sentir que là-dessous, il y a la question énorme de savoir ce qui est bien. Nous on veut le bien des êtres sensibles, mais on discute rarement de savoir ce qui est bien, sauf tantôt comme si c'était évident, et tantôt en sarcasmes et polémiques récurrentes sur Untel ou telle asso qui méfiez-vous est à la solde de l'ennemi, payé par lui etc. ce qui oblige à dépenser une énergie folle rien que pour dissiper ces perturbations qui risquent de déstabiliser le mouvement pour des raisons futiles.Et la question de fond, la plus importante, personne n' a le temps de s'en occuper. On ne sait pas ce qui est bien pour nous tous, les animaux. On n'est pas fichus de décrire les traits caractéristiques d'un monde où l'on s'efforcerait de faire pour le mieux pour les êtres sensibles. Moi je ne le sais pas.
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	Monsieur E
	samedi 5 février 2005 14:48
	Re: [vg] Utilitarisme des préférences

	>Je suppose que les rares qui sont arrivés au bout de ce mail didactique et chiant lui trouvent surtout des vertus soporifiques.

	Je sais pas j'ai lu juste la conclusion. Elle je trouve qu'elle mérite d'être lue sans même lire tout le reste. Alors la revoilà :

	quelqu'un de plus doué que moi réussirait à vous faire sentir que là-dessous, il y a la question énorme de savoir ce qui est bien. Nous on veut le bien des êtres sensibles, mais on discute rarement de savoir ce qui est bien, sauf tantôt comme si c'était évident, et tantôt en sarcasmes et polémiques récurrentes sur Untel ou telle asso qui méfiez-vous est à la solde de l'ennemi, payé par lui etc. ce qui oblige à dépenser une énergie folle rien que pour dissiper ces perturbations qui risquent de déstabiliser le mouvement pour des raisons futiles. Et la question de fond, la plus importante, personne n' a le temps de s'en occuper. On ne sait pas ce qui est bien pour nous tous, les animaux. On n'est pas fichus de décrire les traits caractéristiques d'un monde où l'on s'efforcerait de faire pour le mieux pour les êtres sensibles. Moi je ne le sais pas.
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	Monsieur C
	samedi 5 février 2005 03:16
	Re : [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	Salut Monsieur B, tu sais, il y a plein d'autres expériences débiles sur les animaux transposables à l'animal humain, comme enlever le petit d'une guenon et le laisser pendant 3 ans dans la solitude la plus parfaite et en tirer des "ENSEIGNEMENTS INDISCUTABLES" !!
	Il est un fait que de pratiquer la vivisection ne nous mènera nul part, puisqu'elle n'est pas en TRES GRANDE PARTIE TRANSPOSABLE pour nous, c'est jouer avec les animaux et la santé des humains que de continuer dans cette voie. Les méthodes employant les cultures (in vitro) de cellules simulations, microbiologie, l'épidémiologie,les modèles mathématiques et d'autres sont l'avenir de la médecine, plusieurs scientifiques commencent à s'insurger de la vivisection.
	Parfois, il est bon de se remettre en question, regarder et s'informer sur les chiffres traitant des maladies, des médicaments....qui remettent radicalement en cause la vivisection, c'est se mentir à soi-même que de le nier.

	ron ron
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	speakeasy
	samedi 5 février 2005 10:21
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	D'accord avec Monsieur C, sauf pour : "n'est pas en TRES GRANDE PARTIE TRANSPOSABLE..." , lire plutot "n'est pas TRANSPOSABLE...'

	Guénady
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	>Monsieur D
	> Sent: Saturday, February 05, 2005 12:06 PM
	> Subject: Re: Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	> Hum, je recadrerais le débat en disant que l'objectif, c'est que personne ne serve de modèle expérimental à personne.
	> Le reste, si j'ose dire, ne m'intéresse pas (de savoir si la vivisection peut avoir une utilité).
	> La vivisection est une barbarie et je suis contre la barbarie.
	> Les maladies, en revanche, ne sont pas une barbarie, au sens où personne n'en est responsable.
	> Les maladies sont de l'ordre du phénomène.
	> En outre, ce débat sur la vivisection est stérile, par ce simple fait qu'il existe des méthodes substitutives et que celles-ci ont fait leurs preuves.
	> Si les labos continuent à torturer des animaux, c'est uniquement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la santé des gens (bien au contraire...), mais tout avec le fric !
	http: // www . proanima . asso . fr / frames . htm
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	Monsieur Y
	samedi 5 février 2005 15:00
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	Dans le passage cité ci-dessous par Guénady («speakeasy»), H. Ruesch loue les sentiments de bienveillance pour les non-humains. C'est très bien de sa part. Ce qu'il se refuse par contre de faire, c'est d'admettre que les intérêts des animaux puissent compter comme argument, c'est-à-dire d'affirmer que, dans le cas où une expérience sur animaux serait utile pour les humains, on puisse refuser de la faire au nom du respect des intérêts des animaux. Il évacue ce problème par un discours délirant sur le caractère absolument jamais jamais transposable des expériences sur animaux. De manière générale, il refuse d'admettre qu'il puisse jamais y avoir de conflit d'intérêt entre les humains et les animaux. Ça lui permet de ne jamais avoir à poser le problème du statut éthique des animaux.

	La description des horreurs des expériences et l'appel aux sentiments de pitié du public ne visent en fait qu'à contribuer à décrédibiliser les expérimentateurs en insistant sur leur cruauté, de manière à crédibiliser à l'inverse sa propre thèse, qui est que l'expérimentation animale est une vaste fraude scientifique. On retombe donc sur une question d'intérêts purement humains. D'ailleurs dans le passage ci-dessous, il ne peut s'empêcher de terminer par une référence aux intérêts humains : «À la fin, on verra qu'en aidant les animaux nous aurons aussi aidé les hommes...».

	Une des conséquences de cette volonté d'évacuer toute argumentation éthique est la volonté de considérer qu'au sein de la nature elle-même tout est forcément beau et harmonieux. La solution à tout problème, ce serait le retour à la nature. Bien entendu, on ne se posera pas de questions au sujet de la prédation ! Le lapin heureux et sain est mangé par le renard gai et sain, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, et on vivra tous 120 ans. Sauf que la réalité n'est pas celle-là, mais H. Ruesch et Guénady n'ont aucune honte à essayer de faire croire que la Terre est plate.

	Cuicui.
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	Monsieur C
	samedi 5 février 2005 23:43
	Re : [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	"et que lorsque ces expériences cessent d'être débiles elles cesseraient d'être transposables ?"
	Non, c'est qu'il n'est vraiment pas necessaire d'avoir fait de longues et grandes études pour savoir que le sommeil est important ou qu'un enfant séparé de sa mère aura des troubles d'ordre affectif...Ce qui est débile, c'est d'effectuer ces tests sur des animaux, exactement comme si je brulais la patte d'un chien, constaterais qu'il hurle, donc qu'il y a douleur, et en concluerais intelligemment que les tests sont transposables à l'homme.
	Mais plus sérieusement, lorsque tu commences à élaborer et à combiner des molécules extrêmement dangereuses, que tu cherches un remède à une maladie propre à une espèce, propre à un patrimoine génétique , propre à une biologie spécifique, on ne peut pas envisager une seule seconde que ces médicaments (ou poisons)qui naîtrons des cervelles ramolies de nos chers vivisectionnistes seront efficaces pour nous.
	A savoir : l'UNIDO (Organisation des Nation Unies pour le déveleppement Industriel) en collaboration avec l'OMS avaient dressé une liste de 26 médicaments considérés comme indispensable sur une liste de 205 000 !! Pire, sur les 26 médicaments, 9 seulement devraient avoir une priorité absolue (dont l'aspirine découverte il y a un siècle sans avoir recours à l'expérimentation animale).

	Alors, oui, speakeasy a raison, lire plutôt "n'est PAS TRANSPOSABLE...'

	ron ron
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	Speakeasy
	06/02/2005 00H12
	Re: Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	"L'Eglise catholique a pratiqué, pendant des siècles, la torture d'êtres humains, et les rares personnes qui osèrent la critiquer furent enchaînées comme folles ou dangereuses, parce que tout cela servait prétendument à sauver l'âme du pécheur. Mais, à mesure que se répandait la philosophie des lumières, l'opposition publique devint si forte qu'une bulle papale finit par abolir toute torture au nom de la religion. Ainsi, à force de répandre des informations sur la cruauté de la vivisection et sur les préjudices qu'elle cause, un jour viendra où le public se révoltera contre cette pratique et la médecine officielle devra se soumettre à la volonté de la majorité et chercher d'autres voies, si elle veut continuer à encaisser ses gros profits.

	George Bernard Shaw, Richard Wagner, Mark Twain, qui figurent parmi les grands hommes qui ont demandé l'abolition sans compromis de la vivisection, ont toujours refusé de se servir de l'arme de son inutilité.

	Wagner écrivit : 'Si nous abolissons la vivisection uniquement parce qu'elle est inutile, l'humanité n'aura rien gagné.' Et Shaw : 'Si vous abandonnez le point de vue dogmatique d'humaniste, si vous dites que cette question dépend des avantages que sa pratique peut nous apporter, vous vous mettez irrémmédiablement dans votre tort. Car si vous démontrez à un vivisecteur que son expérience n'a conduit à aucun résultat, vous sous-entendez que si elle avait été utile, vous la considéreriez comme justifiée. Or, moi je ne suis pas disposé à adopter une telle position.'

	La plupart des 'scientifiques' d'aujourd'hui diront naturellement que les considérations d'ordre moral ne sont pas appropriées à notre époque : que la pitié ne doit pas être la mesure du progrès humain. Mais alors, quelle en devrait être la mesure? ...

	Twain, Wagner, Shaw et ceux qui partageaient leur point de vue avaient raison de demander l'abolition de la vivisection uniquement pour des motifs d'éthique, et d'affirmer que l'humanité serait perdante si on ne l'abolissait qu'à cause de son inutilité. Néanmoins, qui oserait affirmer aujourd'hui que, depuis l'époque de Wagner et Twain, ou même depuis l'époque bien plus récente de Shaw, l'humanité soit devenue plus humaine?

	A la fin du siècle dernier, John Ruskin démissionnait de son siège à l'Université d'Oxford pour protester contre l'ouverture d'une section physiologique, c'est à dire de vivisection. Et quand, le 15 juillet 1879, Lord Truro essaya -- en vain -- de déposer une loi pour l'abolition au Parlement anglais, un des hommes politiques les plus en vue de l'époque, le septième comte de Shaftesbury, soutint ce projet de loi en lisant un rapport du professeur Friedrich Goltz de Strasbourg, qui se vantait d'une expérimentation particulièrement maladroite, révoltante et prolongée sur le système nerveux d'une jeune chienne, et concluait ainsi son allocution : 'J'aurais préféré être le chien, plutôt que le professeur.' On peut difficilement imaginer un important politicien d'aujourd'hui faisant une déclaration publique de ce genre.

	Il semblerait donc que l'espoir de parvenir à une abolition soit vain, puisqu'on ne l'obtint pas au siècle dernier, quand la vivisection était pratiquée par peu de gens et critiquée par beaucoup, alors qu'elle est actuellement ignorée par la majorité, soutenue par les gouvernements et financée par l'industrie la plus lucrative et la plus puissante de toute l'histoire de l'humanité.

	Mais, entre-temps, un fait nouveau s'est produit : elle s'est révélée bien pire que simplement futile : nocive, directement responsable de dommages à la santé publique, croissant et proliférant en progression géométrique, de sorte qu'il n'est pas possible de les camoufler plus longtemps, comme on a camouflé tant d'autres erreurs médicales dans le passé.

	Si j'ai finalement décidé d'abandonner le point de vue exclusivement humanitaire de Shaw et de demander l'abolition pour des motifs scientifiques, c'est pour deux raisons.

	D'abord parce qu'ayant révélé au moins un peu du mal fait aux animaux, j'ai aussi le devoir d'attirer l'attention sur les dommages causées à l'humanité -- à sa santé physique autant que morale.

	Et puis parce qu'en puisant dans les annales de l'histoire médicale, afin de comprendre comment une pareille aberration a pu être engendrée et sa prolifération autorisée, je suis tombé sur une phrase de Charles Belle qui démontre que, même si l'abolition ne s'obtient que pour ces raisons pratiques, l'humanité pourra quand même revendiquer une victoire.

	En déclarant : 'Je ne crois pas que des hommes capables de telles cruautés aient la faculté de comprendre les lois de la nature', il établissait une seconde Loi Bell qui, entre-temps, s'est révélée aussi correct -- et beaucoup plus importante -- que la première. Ce genie médical avait réalisé que des individus endurcis, privés d'humanité, sont des déficients intellectuels, et que le type d'homme qui se sent attiré par une recherche fondée sur la torture systèmatique est le moins apte à une recherche médicale intelligente, c'est à dire utile..."

	Un peu long à lire, mais à propos...Tiré de : Expérimentation Animale, le livre que l'industrie pharmaceutique a essayé d'étouffer...
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	Monsieur Y
	dimanche 6 février 2005 13:21
	Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	Oui oui, l'expérimentation animale n'est pas transposable (du tout) et la terre est plate (complètement). Vous y tenez vraiment.

	Cuicui.
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	speakeasy
	dimanche 6 février 2005 00:09
	Re: Re: [vg] Singer & Vivisection, ce qu'il dit et ce qu'il fait

	"La plupart des vivisecteurs se servent mielleusement de l'argument d'Hérode et d'Hitler : la fin justifie les moyens. Mais, outre que les 'avantages' de la vivisection sont en réalité inexistants, l'argument selon lequel un acte cruel ne serait plus méprisable lorsque nous en tirons un avantage matériel est tout bonnement inacceptable.

	En fait, la seule justification de la vivisection qu'on puisse imaginer est d'ordre religieux -- si l'on accepte le point de vue aveugle de Descartes ou de l'Eglise de Rome, fondé sur l'aversion de saint Thomas d'Aquin à l'égard des animaux. Mais même ce point de vue est nul et sans valeur, car il ne peut être démontré empiriquement que les humains ont une âme immortelle, pas plus qu'il ne peut être démontré que les animaux n'en ont pas.

	D'ailleurs, bien peu de vivisecteurs épousent le point de vue théologique, selon lequel il y aurait une différence fondamentale entre l'homme et l'animal. Ce sont, au contraire, leurs analogies qui servent de prétexte principal à la pratique vivisectioniste.

	Alors, comment ceux qui affirment qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et l'animal sur le plan biologique et même sur le plan psychologique -- les continuelles expérimentations sur le comportement le prouvent -- peuvent-ils affirmer qu'il existe une différence absolue entre eux sur le plan moral?

	La réponse des vivisecteurs est simple : Puisque l'espèce humaine est la plus intelligente -- eux n'en doutent pas un instant -- elle a le droit de faire, ipso facto, tout ce qui lui plaît des autres êtres vivants. Mais si la supériorité intellecteuelle entraînait vraiment un droit moral, il devrait être également permis de disséquer, vivants, les idiots, les retardés, les illettrés, les romanichels, les Noirs, les communistes, les capitalistes, les protestants, les Suisses, en un mot, toute personne qui, selon des critères individuels, serait considérée comme inférieure sur le plan intellectuel, moral, religieux, politique, racial, national, culturel, etc. Et que dire des vivisecteurs qui ont, selon certains psychologues, une intelligence inférieure à celle de beaucoup de singes?

	En outre, s'il était juste de torturer les animaux de laboratoire pour le bénéfice de l'humanité, il le serait également de torturer un homme pour le bénéfice d'une centaine. En fait, tout argument valable pour la vivisection d'animaux l'est également pour celle d'êtres humains..."

	Monsieur D, lorsque H Ruesch a écrit ces mots, en 1975, P Singer était déjà au labour, avec d'autres éthicists de type utilitarien, à préparer sa justification de (entre autres) la bestialité, l'éuthanasie des enfants handicapés, le refus de soins pour les seniors, etc.... Opposer l'idée que 'la fin justifie les moyens' quant aux rapports hommes/animaux, implique en même temps l'opposer dans les relations humains/humains... Ceci forme la base de la moralité que nous reconnaissons et que nous défendons, quelque soit les prétendus avantages à tirer de quelque expérience que ce soit. Car comprenez bien, Singer dit que les expériences sur animaux (et sur les gens) sont défendables du moment où elles ont pour résultat des 'avancées' pour un plus grand nombre...
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	Madame F
	dimanche 6 février 2005 17:13
	[vg] Vivisection\Vaccins

	Il faudra trouver autre chose que le vaccin de la rage pour prouver que parfois c'est o.k. de torturer des animaux. D'ailleurs c'est l'argument-type des vivisecteurs quand ils veulent cautionner la vivisection: le miracle des vaccins! Mais quand on fait tant soit peu de la recherche sur l'histoire des vaccins, il apparait qu'ils n'ont en rien profité aux humains et qu'ils ne justifient en rien le bien- fondé des expériences sur les animaux. Les vaccins remontent à près de l00 ans, une époque où l'on n'avait qu'une compréhension bien rudimentaire du système immunitaire, de sa relation avec nos émotions, notre esprit, de l'effet placebo, ect. ect. Dans le dossier de la vivisection, il me semble que nous devrions avoir une vision globale qui comprend à la fois le volet scientifique et le volet éthique/philosophique. Rejeter comme Ruesh le fait tout le côté éthique est une erreur (mais il a écrit de très bons livres par ailleurs). Et dire comme Singer que parfois la vivisection est justifiée - si j'ai bien compris tout le labyrinthe de sa pensée philosophique - est une erreur aussi. Cela serait justifié sur notre Fido ou notre minou adoré? Ou seulement sur un animal de la fourrière que qu'on ne connait pas? Les animaux souffrent dans les labortoires et cette souffrance n'apporte pas la santé aux humains. On ne s'attaque pas aux vrais problèmes: les mauvaises habitudes alimentaires, la pollution par les pesticides, les métaux lourds qui dérèglent nos systèmes hormonaux,la contamination de notre nourriture,de l'eau, des sols, ect. Ect.
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	speakeasy
	dimanche 6 février 2005 18:55
	Re: [vg] Transposables des chats aux chats ?

	(cf. attaques de Guénady contre Singer dépeint comme partisan de la vivisection parce qu'il admet que certaines expériences sur animaux sont scientifiquement valides).

	S'il ne défendait pas la vivisection, qu'est-ce qu'il faisait avec des vivisecteurs, à leur soulager dans leur travail de consommation d'animaux de laboratoire, comme déjà cité (à titre d'exemple)...

	En fait, Monsieur Y, nous n'acceptions pas de tout qu'il y a de 'l'expérimentation la plus défendable', ni même juste 'défendable'. Dans tous les temps et à tous les moments, pour raisons éthiques aussi bien que pour raisons pratiques (scientifiques), la vivisection est à condamner, sans réserve, sans modération... A chacun de juger la moralité à chaque côté, et de décider où il doit se trouver en tant que défenseur des animaux.

	Guénady
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	Monsieur Z
	dimanche 6 février 2005 19:58
	Re: [vg] P. Singer, H. Ruesch, ALF

	Je dois dire que j'ignorais jusqu'à il y a quelques jours qu'il existait un polémique entre P. Singer et H. Ruesch, si je m'en tiens aux messages à ce sujet. Je pense que David O. a raison en ce qui concerne P.S., c'est à dire, si on s'en tient à son livre "libération animale", il souhaite bien l'abolition totale de la vivisection. Il l'imagine par étape et non du jour au lendemain. La revendication de la suppression immédiate de la vivisection est un moyen de mettre la pression sur les vivisecteurs, mais même les militants les plus radicaux savent bien qu'il n'y a pas assez de force pour l'obtenir. On peut se souvenir que la revendication lors de la grève de la faim mortelle de Barry H. au Royaume-Uni était juste de demander de mettre en oeuvre et développer des méthodes substitutives à la vivisection et non l'arrêt immédiat par exemple. P.S. semble reconnaitre que la vivisection est largement inutile et une fausse science. Il dit juste que si dans certains cas très rare, elle pouvait être utile et sauver beaucoup de vie, elle pourrait être acceptable. Mais comme ses autres "cas imaginaires" qui lui permettent d'exposer ses idées, ceci n'est qu'une simple supposition. Je pense donc que prétendre que P.S. ne base son argumentaire que sur un point de vu éthique n'est pas conforme à ce que j'en ai retenu, il trouve lui aussi que la vivisection est une fausse science. Je pense aussi que Speakeasy Guenady a raison en ce qui concerne H.R., c'est à dire que si on s'en tient à son livre "l'expérimentation animale", il semble évident que H.R. a pour préoccupation la cause animale. Quelques simples extraits: page 7 " Bien qu'étant immorale, inutile et en plus dangereuse, la vivisection se poursuit néanmoins,..". Page 8 "face au non-sens de l'expérimentation animale, les arguments des défenseurs des droits des animaux suivent trois lignes directrices: éthique, l'inutilité et enfin la nocivité", il est développé les 3 points, l'éthique en premier avec notamment la phrase suivante : "C'est pourquoi abolir l'expérimentation animale simplement en raison de sa nocivité ou de son inutilité, laisse entendre qu'elle serait justifiée dans le cas inverse. C'est éthiquement inacceptable et les conséquences sociales sont grandes." et on pourrait multiplierles exemple. Le titre anglais de ce livre est d'ailleurs "slaughter of the innocent". Je comprend que Monsieur Y et Speakeasy soutiennent chacun leur "champion", mais bon, pour ma part, je n'ai pas vu de différence fondamentale dans les positions de P.S. et H.R., si ce n'est la notion d'égalité animale, qui de mon point de vu ne me semble pas fondamentale, que se soit en théorie ou dans les faits, pour défendre les droits des animaux. Si Monsieur Y veut une copie de "l'expérimentation animale" de H.R., je peux lui envoyer gratuitement une copie (on nous en avait donné gratuitement une 100aine copies en soutien à notre action). Si Speakeasy veut une photocopie gratuite de "libération animale" de P.S., je peux lui envoyer. Au moins vous pourrez avoir une meilleure vu des positions respectives. Bien sûr, sorti de ces livres P.S. et H.R. ont pu dire et faire autre chose. Pour répondre à Monsieur Y sur d'autres points: Je comprend ton enthousiasme pour le livre "libération animale" auquel tu as participé activement à sa réalisation en français. Ceci dit, je ne crois pas que le livre ai directement "influencé concrètement des millions de gens dans leur choix de vie". Dans les pays anglo-saxons ce livre a été diffusé à 300 milles exemplaires (corrige-moi si je me trompe, j'ai ce chiffre en tête, mais je ne me souviens pas d'où je le tire, peut-être de votre résumé "l'égalité animale"?), c'est déjà beaucoup, mais probablement que la moitier de ses lecteurs étaient déjà V a sa lecture (comme toi il me semble). Ce livre a beaucoup mieux marché dans les pays anglo-saxons car il existait déjà un mouvement, alors qu'en france ce livre n'a pas fait beaucoup de vague car il n'y avait (a) rien de significatif. Je pense que la majorité des V en france ou ailleurs n'en sont pas devenus suite à la lecture du livre de P.S.. Par contre, je vois plus le mérite de son livre (et ceux d'autres philosophes par la suite) d'avoir inscrit dans la philosophie moderne, la question des droits des animaux. Il est important à tous mouvements d'avoir des bases philosophiques contemporaines, et d'ailleurs globalement, c'est ce que j'ai pu lire qu'il était reconnu au livre de P.S., avant d'avoir touché "des millions de gens". Si on considère l'effet indirect de ce livre, c'est à dire l'implication qu'on fait des personnes pour la cause par la suite, comme la fondatrice de PETA qui dit avoir été influencé fortement par P.S., effectivement ce livre a eu beaucoup d'effet, mais pas temps par le nombre de personne qu'il a convaincu de devenir V, mais par le fait qu'il a motivé des gens a s'impliquer.On peut dire que "l'utilitarisme" n'est pas un mot creux, mais pas plus que le mot "anarchisme" par exemple (je prend ce mot car je le connais relativement bien), qui peut vouloir dire X chose en fonction des personnes. C'est ceci qui me fait dire que s'est perdre du temps de chercher a y débattre dessus, on pourrait y passer une vie entière. C'est vrai que les propos de P.S. sur la "bestialité" sont ses propos à lui et que cette question a fini par venir à lui à cause au moins de sa volonté de rompre les barrières des espèces. C'est vrai aussi que toute personne qui a un minimum de discernement peut faire la part des choses, mais lorsque le but est de développer massivement une idée, le mieux est tout de même d'éviter de s'encombrer d'idée qui ne serve à rien et peuvent être mal comprises et choquer sans rien apporter. C'est comme les propos racistes de BB qui servent d'épouventails à la cause aux anti-droits des animaux. Pour les propos de P.S. dans un autre registre, c'est pareil. Pour le livre de P.S. et l'ALF, je me demandais juste si le terme "libération animale" a été créé par P.S. ou s'il existait avant. Je sais que le terme "doits des animaux", "spécime" existaient avant, mais "libération animale" sais-tu qui l'a créé?
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	Monsieur F
	dimanche 6 février 2005 21:20
	Re : [vg] Spira,stratégies,_Cahiers

	Je suis assez choqué d'entendre Monsieur Y dire :

	" Il reste que fondamentalement, à un niveau théorique, je pense que tuer un chat, un cochon ou un humain sans souffrances, «par surprise», ce n'est pas un mal en soi, si cet être est remplacé par un autre tout aussi heureux."

	Tuer un chat..un cochon, un humain sans souffrance ", c'est lui causer un dommage: lui enlever toutes ses perspectives, ses projets etc. Mais demandera-t-on, comme on enlève ses projets futurs, possibles, à un amas de cellule, parfois appelé "embryon"? Non c'est plus que ca. C'est enlever un monde, c'est enlever une unité pensante qui unifie une pluralité de sensations, d'émotions. C'est enlever un pôle de représentations. C'est enlever à un être sensible ce qu'il est. Du verbe être. C'est prendre fondamentalement ce qui ne relève pas de l'"avoir", ce qui ne vous appartient pas: la vie sensible d'autrui. Tout ce qui est composé d'atomes, de molécules, peut vous appartenir dans la vie, au moins potentiellement. Vous pouvez faire des contrats faire reconnaître tel ou tel droit à la propriété privée. Travailler pour vous payer telle ou telle chose. Mais une vie sensible, constituée d'un monde de représentations qui lui est propre, cela ne s'achète pas, cela ne se possède pas. On n'a pas une vie. On est une vie. Ou du moins on a et on est une vie, en insistant bien sur le verbe être. Et fondamentalement on n'achète pas de l'être, mais de l'avoir.

	C'est pour cette raison qu'on ne peut pas remplacer un être. On remplace bien une mobylette par une autre mobylette, une machine par une machine, un objet par un autre, mais pas un être bien heureux par un autre être bien heureux.. Tous ceux qui ont eu un chat savent que leur chat a une personnalité bien particulière, et qu'aucun chat ne ressemble au leur. Il y a toujours quelque chose qui diffère fondamentalement, en profondeur. Quelque chose qui n'est pas physique. Que la science, recherchant des lois de la nature, de découvrira jamais. Quelque chose d'inexplicable. Et c'est cela qui les rend si fascinants, si intéressants. Comme les autres animaux. Ceux du moins dont nous sommes capables d'observer les différences.
	Bref, faire souffrir c'est causer dommage, nous sommes tous d'accord. Mais perdre la vie en tant qu'être sensible est aussi un dommage. Plus précisément, je soutiens que tous ceux qui ne suicident pas continuent de préférer la vie à la mort. Vivre avec la capacité à la sensibilité, c'est persévérer dans la vie. Oter la vie sensible c'est détruire cet effort, que cet effort soit conscient ou non. Et cela est dommageable. Au même titre qu'empêcher quelqu'un qui s'efforce d'étudier. Qu'on entrave vos efforts ou qu'on supprime vos représentations, avec ou sans douleur, par surprise ou en vous ayant prévenu, c'est toujours dommageable. Nos vies d'être sensibles sont irremplaçables. On peut remplacer un corps, greffer une main, on pourra bientôt cloner un être qui nous était cher. Mais il est évident qu'on ne le remplacera jamais, sinon par des illusions. Et c'est parce que nous sommes irremplaçables, nous autres êtres sensibles, qu'il est mal* de nous tuer, que nous soyons humains ou non. *non pas mal dans l'absolu, mais relativement aux animaux sensibles en question.
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	Monsieur B
	dimanche 6 février 2005 :

	> >Monsieur Y, moi j'ai aussi un peu de mal à adhérer à cet utilitarisme "de la préférence"....

	> >Pour ma part, j'aurais aussi tendance à privilégier l'humain (si vraiment on était dans un cas où il fallait choisir) en prenant en considération la souffrance ou le chagrin que pourrait causer sa mort à autrui (proches, amis, famille, ..). Cette souffrance là est à prendre en compte, me semble-t-il, et l'emporte sur l'indifférence générale dans laquelle meurent des centaines de milliers de poulets tous les jours.

	> >Restent 2 cas pour lesquels il est difficile de trancher :

	> >- celui dans lequel une poule vit dans un certain tissu social (avec un compagnon et des petits, par exemple), et là c'est difficile de dire que la souffrance des proches est moindre dans le cas des poules, car il faut bien avouer qu'on n'en sait rien..

	> >- celui de l'humain anonyme dont tout le monde se fout et dont la mort n'affectera personne (un SDF sans famille, un type sur une ile déserte..). Dans ce cas là il me semble que la poule et l'humain sont à égalité devant la mort, et je ne vois pas comment faire le moindre choix, si ce n'est au pile ou face....

	> >Bon, quelqu'un a du Doliprane ? > >Coin Coin>
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	Par accord tacite, apparemment, ce débat s'est arrêté là, avec « rien » de décidé. Mais les lecteurs auront compris... Nos interventions n'étaient pas pour changer les idées de Monsieur Y et encore moins celles de Madame X. On voit bien qu'un tel changement est difficilement envisageable. Mais non, mes interventions n'avait pas ce but là pour motivation, mais plutôt tout simplement de faire réfléchir les autres qui participaient, et les encore plus nombreux qui assistaient à ce débat sans participer... Et, à cet égard, les quelques derniers partages nous donnent de l'espoir. Car les « Oui, mais... » de Monsieur Y sont apparement difficilement compréhensibles pour d'autres aussi... Et le ton de Monsieur Y, ses propos contre Hans Ruesch et contre nous/moi (aux Amis de Guénady, nous pensons pareillement de Peter Singer), sont particulièrement curieux de par leur hostilité et leur volatilité...

	Bien sûr, Les Amis de Guénady sont d'accord avec Monsieur D, cité ci-haut : « La vivisection est une barbarie et je suis contre la barbarie. » Mais sachez que d'autres, au grand public, qui pourraient intervenir pour mettre une fin à la vivisection, ne le font pas puisqu' ils sont persuadés que, comme disent tant de médecins, de laboratoires, et MEMES CERTAINS DEFENSEURS D'ANIMAUX, « La vivisection a fait des avancées à la médecine humaine. »

	Sur ce curieux forum est rapidemment venu un nouveau sujet qui nous a interpellé, avec interventions et prises de position de notre part et, en gros, de la part des mêmes « antagonistes ». Quel était ce sujet brûlant ? Le végétarisme lui-même... Régime dangereux avec risques de carences allant jusqu'à la cécité? Ou régime pratiqué par des grandes civilisations de cette planète, dont la bonne santé dépasse bien souvent –et de loin-- celle de l'Occident... (Lire la suite dans la deuxième partie, à découvrir prochainement. Puis, à chacun de peser les arguments soulèvés.)



	*'Il faut répéter la vérité inlassablement*
	car l'erreur aussi est prêchée sans cesse,
	et non pas en quelques cas isolés,
	mais par la masse.
	Dans les journaux et les encyclopédies,
	dans les écoles et les universités,
	*partout l'erreur règne,*
	satisfaite et béate,
	sachant avoir la majorité de son côté.'

	...GOETHE


	Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs :
	REVEILLONS-NOUS! NOUS AVONS TROP DORMI...
	*« Ne croyez jamais que quelques individus bien intentionnés*
	*ne peuvent pas changer le monde.*
	*En fait, on ne l'a jamais changé autrement. »*